Powerfist.dk

Hej Allesammen

Nu hvor ETC12 er vel overstået skal vi se at få styr på 2013 .-)

Vi havde jo en god diskussion ved juletid der mundede ud i en beslutning om at gentage successen med en holdturnering til at få fastsat holdet: http://www.powerfist.dk/forum/index.php?topic=53598.0

Da vi rent formelt blev enige om at sætte 1/9 som deadline vil jeg gerne starte ballet med et konkret forslag. Det lader dog til at sidste års arrangører er friske på at gentage deres glimrende arrangement, så jeg forbeholder mig retten til at trække mit forslag tilbage hvis vi samlet set kan blive enige om Århus igen - lad os se hvor det ender, men jeg mener at have opbakning til et arrangement i København hvis alt andet fejler.

Mine forslag til turneringen er:
- 6 ed.
- 5 spil
- 1850 point *
- ingen warlord traits eller fortifications *
- missioner alá dem fra i år, dvs primær/sekundær/VP *
- 5 spillere per hold
- pointcap på 75 per runde
- vinderholdet sætter frit resten af etc-holdet (ikke noget med at være låst af andenpladsen)
- etc malekrav
- kun personer der ville kunne deltage for DK kan deltage.
- ingen forplejning
- afholdes (formentligt) på en af to mulige skoler på Vesterbro, København, ingen overnatningsmuligheder
- pris på samme niveau som sidste år, selvom der ingen mad er .-(
- afholdes midt eller slut i januar 2013

* markerer at kommer etc med en samlet 2013 pakke mindst halvanden måned inden, spiller vi med den!

Pointcap skyldes at heldig lodtrækninger kan betyde for meget når holdene er af svingende styrke, som vi så sidste år.
5 mandshold er for at fjerne champion (eller sidste års dobbeltkamp).

Kommentarer og forslag modtages naturligvis.

Med venlig hilsen
Jens

Hvad med King of the Hill  8)

Som udfordrer kommer man bare an best of three


Mvh

Lyder fino.   :)

Lige for at være sikker, 350 uden mad, mens EC kostede 500 med mad?

Jeg mener det var kr. 750 per hold sidste gang - det vil være i dét prisleje.

mvh
Jens

Vi vil gerne afholde ETC kval 2013.

Dato 2-3 februar 2013
Sted: Skovvangsskolen Århus N (samme lokation som Aroscon)

Deltagereantal: 60

Hold: 3 mand per hold.
Vi havde en ambition om at der skulle være 5 mand per hold i år, men vi forventer det vil være sværre at trække deltagere til i år end sidste år. Speciewlt hvis antallet af spilelt per hold øges til 5.
For at en sådanne turnering skal forløbe ordentligt mener vi at der skal være min. 10 hold, gerne 12 som vi havde sidst.
Ved at sænke antallet af deltagere til 3 per hold mener vi det vil være væsentlig nemmere at samle et antal hold som gør at turneringen kan afvikles på en ordentlig måde
Vi er klar over at det betyder en ændring af matchuppet i forhold til sidste år
Antal spil: 5, swiss draw.

Fuldt malekrav, ligesom sidst.

Fuld forplejning. Dvs aftensmad lørdag, morgenmad søndag, middagsmad søndag.
evt suppleret af lidt let forkost lørdag inden turneringstart.

Overnatning inkluderet, i den lokale gymnastik sal

Pris: ukendt, men et skud i tågen vil være mellem 250-350 kr per person. Dette kan ændre sig.

Mission og point har vi ikke fastlagt, 6th edition er stadig nyt. Ift sidst vil vi gerne lægge et loft over maximum point der kan scores. Getincs forslag ovenfor ang point og mission vil vi tage som udgangspunkt, men vi har ikke lagt os fast på den nøjatige udformning endnu.

Vinderne udtager resten af ETC holdet.

Vi vil ikke udelukke at et enkelt eller 2 udenlandske hold deltager, de kan bare ikke vinde. :P

Jeg synes det ser godt ud. Inden folk bliver skræmt af "etc malekrav", så kan jeg sige at det blev fint godkendt at der var påsat ikke-malede arme og lignende på malede figurer.

Mon ikke vi skal stemme om hvor vi ønsker at ETC Kval skal foregå?

Thomas, for lige at opsummere:

Alle der har lyst kan komme med et forslag som de selv er villige til at stable på benene. Jeg har stillet et forslag og kommer der ikke andre "hænger" jeg på det .-) Jeg har dog en stærk formodning om at team Århus kommer med et oplæg, og rammer det hvad jeg synes kunne være fedt, piller jeg mit forslag ned - ellers må vi stemme.

Og alle kan naturligvis komme med forslag.

mvh
Jens

Eh, bare at stemme om et område er fjollet, i har flest spillere i kbh, så det vil jo stensikkert blive valgt... Lad os nu lige få villige organisatorer på banen med forslag først.

Er det ikke lidt tidligt at dømme Fortifications (og dermed mange racers skyfire) ude, inden vi ved mere om 6th edition?

Kan godt se det problematiske ved Fortifications til turneringsspil, men alligevel...

MVH

Belial

Tjooo. Men jeg er ret sikker på at fortifications ikke bliver tilladt til ETC, alene på grund af deployment problemer. Når der at komme en form for melding bruger vi dét.

mvh
Jens

Quote from: Ni on 21 August, 2012, 09:24:33
... Lad os nu lige få villige organisatorer på banen med forslag først.

True, det er en bedre tilgang.

Hov hov, her tager man på ferie og så starter en diskution som vi i Århus er meget interesseret i.
Vi har et oplæg klar. Intentionen er vist at jeg skulle komme med det. Det bliver dog ikke før på lørdag, når jeg er tilbage bag mit tastatur og ikke skal skrive fra min tilefon som nu.
Hvis i ikke kan vente så må i lige sige til.

He, når katten er ude .-))

Vi venter spændt til lørdag .-)

mvh
Jens

Så er forslaget fra Århus oppe

Bare som generel notits, så kører ETC kaptajn forummet på højtryk for at finde ud af, hvordan ETC 2013 skal se ud. Der er nogle forslag frem og tilbage, men det er stadig på diskussions stadiet. Jeg skal gøre, hvad jeg kan for at holde jer arrangører bedst muligt informeret..

Der er også startet noget op omkring faq/tolkning af 6th, intet konkret, der samles bare kræfter til det.

Hvorfor er det at 4 mands hold er noget lort i år? Så slemt er det da ikke med matchups...

4 mandshold:
-Det hold som slætter sætte frem først bestemmer kun 1 ud af 4 matchups.
kamp 1) Hold A sætte frem, hold B bestemmer matchup  eg counter.
Kamp 2) Hold B sætter frem, hold A bestemmer machup
Kamp 3) Hold A sætter frem, hold B kan nu vælge de sidste 2 matchups, da den de ikke counter med, møder sidste hær fra hold A
Kamp 4) se ovenfor, reelt bestemmer hold B Matchup

Overnstående var grunden til at vi indførte at det hold som sætte frem (hold A i ovenstående) kunne vælge en kamp som talte dobblelt sidst.
Det var de fleste jeg snakkede med sidst enige om vi gerne ville væk fra. Derfor 3-5 mandshold. :P

Tun: Super

Kan godt se problematiken med det nødvendige dobbelt point spil i 4 mands løsningen.

Synes dog at 3 er i underkanten og ville langt hellere foretrække 5 mands hold.

Giver rum til flere codex, mere matchup strategi (som bliver simplificeret ved 3 mands hold) og all round federe hold oplevelse.

Ellers så det helt fint ud, glæder mig. Sidste år var en fed weekend i Århus!

Mvh.
Christian

Problemet med 5 mands hold er bare at jeg tvivler på at vi kan skaffe 10-12 hold a 5 personer.

I vores øjne skal vi op på 10-12 hold før at vi kan have et ordentlig udvælgelse.

Derudover så synes jeg allerede at vi så sidste år ved 4 personer, at der var en del hold med 3 gode spillere, og så en knap så god. Det kan godt være min analyse på det punkt er forkert. Men den effekt vil blive større når der er 5 personer på holdet.

Risikoen er at holdene ender med det ene mirror efter andet, jeg forestiller mig necrons, grey knights og space wolves.

Hvorfor er det vi skal op på 10-12 hold?

mvh
Jens

Hvis man nu lader hærliste nr 4 være champion, hjælper det da lidt på 4 mands hold probemet.

Altså aller helst skulle vi gerne med 5 runder op på ca 32 hold, for at der ikke sker det med at efter runde 3-4 kun er noget at tabe for "vinder-holdet"

Men der hvor den skiller mellem runde 3 og 4, er hvis vi kommer over 8 hold. Og eftersom vi ønsker et lige antal hold, er det ved 10-12 hold

Giver det mening?

Gode overvejelser - jeg har selv tænkt i samme baner, men da vi jo ikke er herrer over hvor mange (3- eller 5mands) hold der kommer, skal vi være forberedte på at der kan blive tale om mange færre.

Min egen holdning er at at tilmelder der sig mindre end 6 hold må vi tage diskussionen sammen, evt. bare spille mod samme hold mere end en gang.

For mig at se er det vigtige ikke at holde en holdturnering, men at holde etc-kvalifikation. Det er ETC holdet det handler om, og jeg er sikker på at alle der er interresserede i dét kan blive enige om noget fornuftigt .-)

Jeg tror også at 3mand hold både bliver lidt kedeligt, og ikke løser nogle reelle problemer

mvh
Jens

Men blev billetterne ikke revet væk sidste år?

Hvorfor er folk urolige for at der ikke bliver udsolgt?

Egentlig er jeg ligeglad om der bliver fyldt op, bare alle ETC-interesserede dukker op, og vi får udvalgt en håndfuld til at sætte holdet.

Om vi så er 5 eller 50 er underordnet.

mvh
Jens

Jeg synes, fokus skal ligge på "ETC" delen af navnet "ETC kval". 3-mands hold er alt for små til at lave ETC-style matchmakings, og det ligger kraftigt op til at alle hold bruger de (næsten) samme 3 dexer.. Det er ikke så fa'ens ETC venligt. Der er et stort problem med 4-mands hold, såvidt er jeg enig. Ergo skal der flere spillere på hvert hold, ikke færre. 5 er et godt kompromis, da 6-8 på et hold nok er urealistisk. Desuden, det er jo ligegyldigt hvor mange runder du vil spille, før det bliver afgjort, det vil jo være den samme vinder alligevel. Hvis man fortjener at vinde, så vinder man. Flere kampe (uanset modstander) burde jo bare cementere det..

Uden at tage diskutionen op som vi havde fra sidste år, så vil jeg mene at en ETC kval også bør fokusere på at få flere til at blive interesseret i ETC.

Er jeres 3mands hold ufravigeligt?

Hvad vil pointcap i givet fald blive?

mvh
Jens

Som udgangspunkt ja

Vi har ikke besluttet os for hvor pointcap skal være endnu.

Hvis folk skal blive interesserede i ETC, skal oplægget vel også lægge sig så tæt op ad "the real thing" som muligt.

Ok, skal vi lige tage et par dages diskussion og så starte en afstemning fx mandag og en uge frem? Er der andre der tænker på at komme med oplæg?

Jeg vil lige tænke lidt over om mit forslag bliver pillet ned, men mener at tremandshold er en tilpas stor ulempe til at det ikke er optimalt .-)

mvh
Jens

Altså vi kan jo ligeså godt holde os til det aftalte med at starte afstemning den 1/9 :)

Mvh Stephan

Jeg er måske lidt en party pooper, men jeg synes virkelig det vil være synd at det århusianske forslag kun er med 3 spillere pr hold... Der er et helt enormt stort aspekt der falder helt ud, counterhæren. Hvis jeg ender som kaptajn, så tør jeg i hvert fald ikke have en dedikeret counterhær med. Men igen, vi kommer til at se sygt mange necrons, ulve og grå riddere, så man ved vel hvad man skal kunne counter. En gigantisk del af ETC er matchups og det kommer ikke rigtigt i spil med kun 3 spillere. Hvis de 2 forslag står uændret, så vil jeg stemme på københavn, hvilket virkelig går mig imod eftersom det vil koste mig 6-7 timers ekstra transport og jeg enormt gerne have et meget mere aktivt miljø i Aarhus. Det kan sagtens være et godt oplæg til en turnering, det er bare ikke det rigtige forslag når vi snakker ETC-kvalifikation.

Hvorfor er det lige Allies er tilladt i oplægget. Det bliver jo helt sikkert ikke tilladt til ETC, da ideen med ETC er at have forskellige codecii og ikke bare 8 versioner af de samme allies

Så vil jeg også melde mig ind i koret af undrende stemmer over 3-mandshold.

På samme måde som Ni vil det i hvert fald få mig til at foretrække det københavnske arrangement, og så må jeg jo tage de ekstra timers transport med i hatten.

Det der snakkes om med allies på ETC-captains forum lige nu er at allies skal tillades, men hvis du har taget et codex med, så kan det ikke bruges som allies. Folk virker ret begejstrede for det, så lur mig om det ikke ender med at være sådan det bliver. Det er faktisk ikke helt dumt imo.

Lad mig fortælle en smule om hvad det er vi har tænkt bag beslutningen om at lave 3-mandshold.

Vi har også vendt de ulemper i nævner.
-Matchuppet bliver mindre afgørende
-Det bliver færre folk der i sidste ende skal vælge holdet.
-Det ligner ETC mindre end sidste år.
-Nogle af de samme codex'er vil optræde igen og igen. (omend jeg faktisk anser dette som mindre sandsyndligt. Især med Allies)

For mig personligt vejer det bare tungere at lave en turnering som tiltrækker så mange som muligt til måden at spille ETC på.
Hvis det kun bliver 5-6 hold af 5 spillere, så vil det efter min mening være en ligegyldig turnering. Forstået på den måde at der ikke bliver nogle nye deltagere som "lige" skraber et hold samme og gør sig bemærket. Det er min frygt at det så kun bliver "eliten" som deltager, hvilket ligger i stik modsat retning af min ambition med ETC kval.
ETC kval skal for mig være en turnering hvis format er tilgængelig for øvede såvel som nye, og som forhåbentligt i længden vil være en attraktiv turnering i dk.
Det er min klare opfattelse at et format med 5 deltagere vil være så utilgængeligt at vi ikke vil se nye spillere og ikke tiltrække den brede del af 40k miljøet i dk.

Overvej realistisk hvor mange hold i hver især tror der vil dukke op (ligegyldigt om det er i århus elelr KHB) til en kval med 5 deltagere er hold. Min mave fornemmelse fortæller mit at vi vil gå fra 3 århusianske hold til 1 måske på en god dag 2.
På landsplan finder jeg det derfor meget usandsynligt at vi vil komme op på mere end 5-6 hold med 5 deltagere.
med 3 deltager per hold, så tror jeg vi vil kunne ramme de 50-60 deltagere som vi har plads til, og som vil kunne gøre eventet helt unikt og fedt.  8)

Jens/gertinc: Ser frem til hvad du kommer op med.
Thor/Butterboy: Jeg tror det er for tidligt at konkludere at allies ikke kommer med. Min fornemmelse siger mig at det bliver en fast del af 40k ligesom biler var det i 5th. :D Også til ETC, selvom der måske godt kan gå lidt tid inden det bliver accepteret.
Under alle omstændigheder så følger vi et eventuelt oplæg fra ETC hvis de når at komme med det i tide inden turneringen. 

Jeg synes, Århus oplægget minder for meget om "bare endnu en turnering". Ambitionen med at både nye og garvede skal kunne stille op er fint nok, men det er stadigvæk en kvalifikation til landsholdet. Jeres mål om at ramme 50-60 deltagere er ærværdigt, men hvis det kommer på bekostning af ETC præmisser, så er det i mine øjne ligegyldigt. Fair nok, folk møder op og spiller med, men hvis de bare stiller op til en turnering med 3-mands hold under dækket "ETC-style", så bliver de da grueligt snydt..

Det skal på lang sigt være en populær turnering i Danmark, fair nok, det er vel altid målet for en turnering, men med 3-mands hold lander vi så ikke på et mærkeligt "no mans land" udenfor ETC-regi og udenfor "normalt" turnerings regi? Jeg synes 3-mands hold rammer forbi begge dele. At skabe en "unik og fed" turnering i Århus kunne være cool, specielt efter Aroscon floppede, men jeg synes ikke, at ETC kval skal agere testdukke. I kan jo lave en ny Aroscon til den del. Endemålet med ETC kval er vel at få sendt det mest kvalificerede ETC hold af sted næste år.

Quote from: Ni on 25 August, 2012, 17:30:29
Det der snakkes om med allies på ETC-captains forum lige nu er at allies skal tillades, men hvis du har taget et codex med, så kan det ikke bruges som allies. Folk virker ret begejstrede for det, så lur mig om det ikke ender med at være sådan det bliver. Det er faktisk ikke helt dumt imo.

Lyder ikke helt tosset. Det gælder vel også at allies ikke må gå igen i de forskellige hære?

Hypotetisk:

SW m. Eldar
GK m. Eldar
BA m. Eldar

Ikke at det nødvendigvis vil være den bedste kombo men alligevel...

MVH

Belial

Hvis man tager et codex, enten som primary eller allies, så er det brugt. Sådan er forslaget pt :)

Der er også 16 dexer alt i alt, så der er jo mulighed for alt og alle!

"Synes om dette". :)

MVH

Belial

TUD synes om 3-mandshold 8)

Super fedt at der er så stor interesse for at afholde ETC kval, at vi ligefrem skal "slås" om at få lov :)

Jeg må desværre tilslutte mig dem som ikke bryder sig om 3 mands hold. Jeg vil ikke nævne alle argumenteren igen, da de allerede er postet her.
Det er bare ikke "ETC like" nok.

Mvh

ps: I øvrigt syntes jeg det er dejligt at tonen i denne tråd er så venlig og konstruktiv :) rart for en gang skyld

Quote from: EFA on 25 August, 2012, 20:16:57
TUD synes om 3-mandshold 8)

Siger du at easyrider, gammelpot og du hellere så en 3 mands turnering end en 5 mands turnering?

Eller?

MVH

Belial

Det bare gas. Vi tager hvad der kommer.

Nu kaster jeg bare noget derud, jeg har ingen venue og jeg har ingen interesse i at hoste det, så hvad siger i til følgende:

version 1:

1-mands turnering
der afholdes mellem 3(?) heats
vinderen er på holdet og med til at sætte resten
der afholdes 1 i aarhus, 1 i københavn og 1 i odense/dukkelogens hule?

version 2:

1-mands turnering
der afholdes 2 heats
top 2 fra hvert heat er på holdet og med til at sætte resten
der afholdes 1 i aarhus og 1 i københavn

Vi kommer alligevel ikke ret tæt på med de teamforslag der foreligger nu, så kan vi lige så godt bare gå efter dem der kan flytte de bedste dukker og lave den bedste liste. Skid hul i malekrav, det skal bare være wysiwyg - ikke noget pis med papirlapper.

Det var den version vi havde for 2 år siden, og det var ikke heeeelt vellykket :)

Ni: Den diskussion havde vi, grundigt, sidste år, og efter afstemning nåede vi allesammen frem til at en holdturnering var bedst. Men du kan jo foreslå det til '14 udtagelsen, og samtidigt få det praktiske på plads - at regne med at andre vil afholde din idé er nok lidt optimistisk .-)

mvh
Jens

Når nu der er 2 steder der er så vilde efter at holde ETC kval syntes jeg det er ærgeligt at de ikke får lov begge steder. Jeg antager at det er for sent at ændre det til i år da afstemningen er i gang?

Men man kunne godt et år køre begge hold turneringer, og så sige at der f.eks. blev 2 udvalgt fra vinderne af holdet i jylland og 2 fra vinderen i kbh. (holdet vælger selv hvem der bliver autoudtaget.) De 4 skal så blive enige om de resterende personer. Hvis man så VIL vælge hele holdet må man bare vinde begge turneringer  ;D

Enig, det er en skam, vi ikke bare afholder begge to. Flere turneringer = mere godt.

Oplagt at formulerere det som et oplæg til '14, inkl. intention om af afholde det .-)

mvh
Jens

Tre mands hold er i min optik en frygtelig dårlig ide. Se argumenterne for det i de andre posts.

Derudover er sammenkædningen af sted og format en mindre god ide. Der burde stemmes hver for sig og så tager arrangørerne det forslag der er flest tilhængere for og arbejder ud fra det.

mvh
/Jens

Det havde været en god idé, men der var ikke stemning for andet end tremandshold hos århus-drengene.

mvh
Jens

edit: Og heller ikke det omvendte, for den sags skyld .-)

Quote from: Krøldrup on 04 September, 2012, 19:35:40

Derudover er sammenkædningen af sted og format en mindre god ide. Der burde stemmes hver for sig og så tager arrangørerne det forslag der er flest tilhængere for og arbejder ud fra det.

Vrøvl. Arrangørerne står ikke bare til rådighed for dine præferencer :)

Det er dem der giver jer en gave ved at bruge deres fritid. Det står dem frit for at lytte til konstruktiv kritik, men i sidste ende er det dem der laver arbejdet og dem der bestemmer hvad de gider (og ikke gider). Det kan man ikke bare forlange af dem...

Hvis ikke man kan lide metoden, står det jo alle frit for at gøre noget ved det, og arrangere deres egen turnering, og sende det ind som forslag til 2014.

Asger

Jeg fik en fuldstændig sindssyg ide.. Jeg ved det godt.. men.. I forhold til at skabe "fælles front" i det her ruskomsnusk af følelser og holdninger og andet, så kunne man jo overveje at sige at i de klubber (dem der er registreret ved kommunerne såsom Frob, EP, TMD osv) vælges der en 40k repræsentant. Denne rep kunne så i samarbejde med de andre klubber, udarbejde både arrangement og reglerne for deltagelse osv. På denne måde så har vi noget der er "officielt" i og med, at man skal være betalende medlem for at kunne påvirke ETC udvælgelsen. Det viser også engagement og lyst til at være en del af miljøet osv osv.

Jeg er meget uenig med en del af de ting der bliver besluttet, men sådan er jeg (hippie-freak). En del af det ligger i at jeg ikke finder nogen validitet i de "beslutningstagere" der findes. Jeg vil mene at det nærmeste man kan komme et hold fra "Danmark", vil komme via foreninger, der arbejder seriøst med bestyrelsesmøder, kontigent osv osv osv. Uanset hvor enig eller uenig jeg er med dem i deres beslutninger, så vil jeg kunne respektere det, ene og alene fordi de kommer fra nogle steder hvor jeg ser der er noget "registreret" og officielt over det, samtidig med at det er nogle "sjæle" der arbejder for at fremme miljøet og ikke bare hygge sig med at være gode.

Der vil også være mulighed for at søge tilskud og få refunderet f.eks. nogle kørepenge fra forneinger til møder osv osv.

Det er også nemt at starte.. En enkelt rep fra en forening kan tage kontakt til de øvrige der er registreret på denne side, og så kører bolden.

Du foreslår vist selv at man kan arrangere tingene, hvis man vil dem. Det ville måske være passende her ;) Med en lidt pessimistisk (realistisk?) tilgang er ideen nok dødfødt...

Selv synes jeg det fungerer glimrende i WHFB med åbne afstemninger. Vi har også haft vores "skænderier", men det funker nu når alle har forstået processen og accepteret at den ikke bare kan laves om ved for godt befindende.

I har sat jer selv i en kattepine ved at lave to afstemninger i en, og det er dumt. Mit forslag til jer, som en udeforstående, er at I trækker stikket og forlænger processen to uger. Gentag afstemningen med en simpel åben metode.

Der er INGEN der kan påstå denne løsning er urimelig, da alle de samme mennesker har mulighed for at stemme igen. Netop fordi der ikke er nogen "beslutningstagere" er det ekstra vigtigt at I har tydelige og transparente retningslinjer for hvordan I beslutter noget i fællesskab. Det betyder at der skal smides et par timers arbejde efter noget struktur, og folk vil klynke over rigiditet, men når først der har været en tilvænningsfase funker systemet på yderst demokratisk facon.

Asger

Jeg kunne godt tænke mig at høre hvorfor en lukket afstemning er et reelt problem: Jeg forudsætter at der ikke forekommer decideret snyd med dertil oprettede konti, af den simple grund at det ikke giver nogen mening.

Forskellen på den nuværende afstemning og en ny åben (ikke poll) vil så være ...hvad? At man kan sortere nogen fra? At nogen stemmer tæller mindre? At ETC deltagere tæller mere?

Der vist ingen tvivl om at flertallet af nuværende og tidligere ETC-deltagere foretrækker femmandshold, og har en holdning om at tremandshold er noget værre noget, men skulle det så betyde at andre ikke bestemmer lige meget?

Må man kun deltage i ETC kval hvis man har tænkt sig at deltage?

mvh
Jens

Og: Hvorfor er der i det hele taget nogen der taler om snyd? Er det nogen sinde sket? Har det nogen sinde betydet noget? Er der nogen som helst indikationer på at det er det vi ser her?

Det er nemlig slet ikke mit indtryk, og jeg kan ikke forstå hvorfor nogen ville gide at snyde med sådan noget her.

mvh
Jens

Jeg ville foretrække en afstemning som var åben og som hed

holdstørrelse
A: Fem mandshold
B: Tre mandshold

Malekrav
A: fuldt
B: ETC

Forplejning
A: fuld
B: morgenmad
C: ingen

Og så må dem der gerne vil holde en turnering under de krav så gøre det

Grunden til at der er et problem med lukkede afstemning er:
1: Det er for nemt at snyde
2: Det er for nemt bare at stemme selvom man er ligeglad. Det at man lige skal give sig selv til kende gør at man lige skal tage stilling
3: Undgå vennestemmer. Folk som bare stemmer fordi de er blevet bedt om det

Quote from: Asger on 05 September, 2012, 12:10:47
Du foreslår vist selv at man kan arrangere tingene, hvis man vil dem. Det ville måske være passende her ;) Med en lidt pessimistisk (realistisk?) tilgang er ideen nok dødfødt...

Selv synes jeg det fungerer glimrende i WHFB med åbne afstemninger. Vi har også haft vores "skænderier", men det funker nu når alle har forstået processen og accepteret at den ikke bare kan laves om ved for godt befindende.

I har sat jer selv i en kattepine ved at lave to afstemninger i en, og det er dumt. Mit forslag til jer, som en udeforstående, er at I trækker stikket og forlænger processen to uger. Gentag afstemningen med en simpel åben metode.

Der er INGEN der kan påstå denne løsning er urimelig, da alle de samme mennesker har mulighed for at stemme igen. Netop fordi der ikke er nogen "beslutningstagere" er det ekstra vigtigt at I har tydelige og transparente retningslinjer for hvordan I beslutter noget i fællesskab. Det betyder at der skal smides et par timers arbejde efter noget struktur, og folk vil klynke over rigiditet, men når først der har været en tilvænningsfase funker systemet på yderst demokratisk facon.

Asger

Jeg synes din ide er fin, men det kan vente til næste år. Jeg er enig med Jens i argumenterne omkring potentiel snyd. Jeg synes det er at hive miljøet ned et sted, hvor det slet ikke høre hjemme.

Jeg er ikke den mest aktive i miljøet, jeg bød blot ind med en ide om hvordan det kunne legitimeres mere, så nogle af os "tvivlere" og "nej-sigere" eller hvad jeg/vi bliver kaldt, kan komme med ind i billedet... ps FYI så er jeg med til at arrangere det i Jylland.. så jeg er aktiv, men vil gerne opfordre andre til at være "fanebærer". Det er da også fint du er så aktiv på 40k spillernes vegne, men så tag da aktiv del i det, i stedet for at gemme dig bag "jeg er uden for, men jeg har en mening". Det er det samme som jeg gør, når jeg skriver at man kan gøre sådan og sådan og hvor du så opfordre mig til at være mere aktiv.. Hvis du føler det er nemt og overskueligt, så gør det aktivt i stedet for at få andre til det ;) . Personligt gider jeg ikke med til ETC sådan som tingene er nu, men vil gerne gøre noget for miljøet. Så jeg yder den hjælp jeg nu ønsker til arrangementet og føler derfor jeg med en vis validitet kan stille mig op og opfordre andre til det, selvom jeg i bund og grund er uenig i nogle af de ting der sker i processen.

Quote from: ButterBoy on 05 September, 2012, 12:26:06
Jeg ville foretrække en afstemning som var åben og som hed

holdstørrelse
A: Fem mandshold
B: Tre mandshold

Malekrav
A: fuldt
B: ETC

Forplejning
A: fuld
B: morgenmad
C: ingen

Og så må dem der gerne vil holde en turnering under de krav så gøre det

Grunden til at der er et problem med lukkede afstemning er:
1: Det er for nemt at snyde
2: Det er for nemt bare at stemme selvom man er ligeglad. Det at man lige skal give sig selv til kende gør at man lige skal tage stilling
3: Undgå vennestemmer. Folk som bare stemmer fordi de er blevet bedt om det

Jeg vil give Thor og Asger ret i at det skal være en åben afstemning så man kun får stemmer fra dem der virkelig er interesseret i at deltage og ikke kun en masse mennesker som går ind og trykker på en knap uden at man ved om de overhovedet er interesseret i at deltage eller ej.

Til dit forslag Thor, synes jeg at en afstemning om forplejning eller ej ikke skal være der. Det burde ikke være en af de ting der er vigtige at tage stilling til i en turnering der har som hovedformål at finde ud af hvem der skal repræsentere Danmark næste år, og da det er for nemt at svare "ja" til det uden at tage prisen af arrangementet i betragtning.

Som Asger siger: Åben afstemning hvor folk skal skrive hvad de stemmer på uden poll, der er stadig go tid til at lave det, så Jens go right ahead  8)

Det er helt hul i hovedet at tro at nogen stiller op og afholder noget de ikke selv synes er en god ide. Blev tremandshold valgt, kan jeg love for at jeg ikke skulle afholde det, og det samme garanteret i Århus (med femmandshold).

At tro at vi bare kan vælge et eller andet, og at der så er nogen der magisk afholder det, sker ikke.

Derfor er den nuværende løsning ganske god: der bliver stillet nogle tilbud på samlede løsninger op (indenfor de aftalte rammer), og der kan så vælges.

Hvad angår at starte forfra: det synes jeg sgu lugter lidt af at fiske efter et bestemt resultat. Det er ærligt talt ikke noget jeg vil røre ved, ihvertfald ikke uden en 100% konsensus.

mvh
Jens


edit: forplejning ??! jeg skal ikke lege madmor, det vil ikke være en del af noget jeg vil afholde .-)

Hold tonen pænere. Tag dén der over PM.

mvh
Jens

Edit: et indlæg er blevet slettet (nok meget godt), derfor giver denne post ikke længere mening .-)

@Jens G og Stephan: Jeres forslag er gode nok som de er, og det er kun de 2 valide forslag der er og også kun dem der skal tages stilling til. Det der er under kritik er måden afstemningen bliver lavet, da den kan misbruges meget let (ikke at den bliver gjort det, men da muligheden er der, kan den invalidere resultaterne ret meget).

Det eneste der foreslås er at afstemningen om de 2 forslag der er fremført bliver lavet igen, bare åben. Thats it.

Mvh Paddy

Quote from: gertinc on 05 September, 2012, 12:19:05
Jeg kunne godt tænke mig at høre hvorfor en lukket afstemning er et reelt problem: Jeg forudsætter at der ikke forekommer decideret snyd med dertil oprettede konti, af den simple grund at det ikke giver nogen mening.

Forskellen på den nuværende afstemning og en ny åben (ikke poll) vil så være ...hvad? At man kan sortere nogen fra? At nogen stemmer tæller mindre? At ETC deltagere tæller mere?

Der vist ingen tvivl om at flertallet af nuværende og tidligere ETC-deltagere foretrækker femmandshold, og har en holdning om at tremandshold er noget værre noget, men skulle det så betyde at andre ikke bestemmer lige meget?

Må man kun deltage i ETC kval hvis man har tænkt sig at deltage?

mvh
Jens

Det er altså temmelig ligetil... En lukket afstemning er problematisk netop fordi der er denne debat. Så kan I synes det er fjollet og hvad I ellers vil, men jeg er temmelig sikker på at den samme debat havde været der uanset hvorhenne I havde valgt en sådan afstemning.

Med en åben afstemning undgår I helt denne diskussion OG i undgår at få stemmer med fra folk der ikke gider bruge 20 sekunder på at afgive deres stemme. Win, win.

Problemet i år er at afstemningen blev yderligere forplumret fra begyndelsen. Nogen ser Jens kommentar om "skriv når du har stemt", som en høflig henstilling der kan ignoreres, andre ser det som et høfligt formuleret krav. Ingen har umiddelbart mere ret end andre, og den eneste måde I kan løse det på, er ved at stemme om.

Fremover bør I naturligvis lave klare retningslinjer for proceduren, så det ikke bare overlades til en tilfældig person at definere. I princippet bør I sådan set stemme om afstemningsform, osv. Det lyder kringlet, men kun gennem en åben og transparent process får denne slags beslutninger også legitimitet.

Ikke at jeg gider blande mig mere i det. Hvis I vil fortsætte med at diskutere dette de næste mange år, så kan I bare gøre det :)

Asger

@patrick:

Og jeg er ikke enig i at det er et problem .-)

Jeg føler ikke at der bliver snydt eller at vi vil vinde noget ved at gøre det om. Der er mange ETC-veteraner der vil én ting, og en masse "nye" der vil noget andet. intet problem i dét.

mvh
Jens

Asger, vi har stemt om afstemningsmetoden tilbage i dec 2011.

http://www.powerfist.dk/forum/index.php?topic=53598.25

Quote from: gertinc on 05 September, 2012, 12:46:56
Hvad angår at starte forfra: det synes jeg sgu lugter lidt af at fiske efter et bestemt resultat. Det er ærligt talt ikke noget jeg vil røre ved, ihvertfald ikke uden en 100% konsensus.

mvh
Jens

Enig. Det kan godt være at nuværende poll ikke er optimal, men at lave en ny midt i en igangværende synes jeg lugter lidt for meget af Esbjerg ( undskyld alle Esbjerggensere ;) ).


Opfordring:
Mal flere af jeres figurer, istedet for fanden på vægen  :)

PS I kunne også skele til WHFB hvor der foreligger en stort set færdig pakke :)

Asger

@Asger.
Jeg er begyndt at tro at _uanset_ hvad vi gør, bliver det sådan her. Det går nok også.

mvh
Jens

Asger, 40k og fantasy kan ikke sammenlignes mht rangliste

Quote from: Stephan on 05 September, 2012, 12:58:16
Asger, 40k og fantasy kan ikke sammenlignes mht rangliste

Nu snakker vi ikke udvælgelse, men afstemnings form, process, metode, osv...

Asger

Hvordan skulle afstemningen om afstemningsformen foregå? Sådan kan det jo blive ved....

Der behøver vel ikke være en afstemning om det.

Det er vel kun til alles interesse at det er så åbent som muligt

Den debat må vi tage når vi skal stemme om udvælgelsen af holdet til 2014 i december måned.

Quote from: Stephan on 05 September, 2012, 12:56:46
Asger, vi har stemt om afstemningsmetoden tilbage i dec 2011.

http://www.powerfist.dk/forum/index.php?topic=53598.25

Har du selv læst op på den tråd du linker til?

I stemmer ikke om afstemningsmetoden, som du ellers skriver. I stemmer om udvælgelsesmetoden.

Hvis man skulle henvise den tråd til noget med den nuværende debat, så skulle det være at der netop er præcedens for at man skriver hvad man stemmer. gertinc kommer med den samme henstilling, og den bliver overholdt af dem der skriver i tråden. Du foreslår endda selv at I skal udelukkende bruge den metode...
Man fristes til at tilføje hvor "sjovt" det er at se at den tråd og afstemning udviklede sig fint, mens den her allerede er kørt af sporet. gertinc roses endda for sin indsats med at afvikle den!

Det er meget simpelt. I skal stemme om hvordan I fremover skal stemme. Alle kan komme med deres forslag inden for en tidsramme, og så kan I stemme. Igen henviser jeg til WHFB der har været igennem alle disse detaljer...

Den eneste måde indeværende beslutning får legitimitet på er ved en om afstemning. Som min. en afstemning om hvorvidt I skal stemme om. Det bør heller ikke ændre på resultatet da alle frit kan stemme igen, så jeg forstår slet ikke at folk hidser sig op og opdigter snyde anklager når det gentagne gange dysses ned. Afstemningsformen tillader det i et eller andet omfang, og længere er den ikke. Derfor vil der altid være en mistanke, uanset om den er legitim eller ej.

Det handler om at skabe en legitim beslutningsprocess. En blind mand kan se med sin stok, at denne afstemning ikke bliver anset for legitim af dele af miljøet, uanset om andre kan være uenige og ryste på hovedet, bliver processen ikke anset som mere legitim af den grund.

Det virker måske langhåret at stemme om alting, også små detaljer, men i fraværet af en autoritær beslutningstager er det den eneste måde I kan få den legitimitet på. Jeg sætter pris på at gertinc gør indsatsen, men han har reelt set heller ikke legitimiteten til at beslutte hvordan der skal stemmes i første omgang. Derfor er det også helt legitimt at folk går ind og kritiserer den beslutning han egenhændigt har truffet om afstemningsmetoden, og det er fuldstændig urimeligt at folk hidser sig op over en rimelig kritik. Kritikken bliver heller ikke urimelig af at afstemningen er sat i gang, eller af om pilen peger den ene eller anden retning. Objektivt set er kritikken præcis ligeså rimelig...

Skal jeg være helt ærlig forstår jeg ikke hvorfor I ikke bare indser at der er lavet en fejl, og gør jeres bedste for at rette op på den. Alle kan stemme igen, og der kan ikke være tvivl om at den rigtige i sidste ende vinder.

Asger

Quote from: Stephan on 05 September, 2012, 13:07:48
Hvordan skulle afstemningen om afstemningsformen foregå? Sådan kan det jo blive ved....

Hvis man gerne vil være en tvær rasmus modsat, så er det ikke nogen stor kunst.

Faktum er at det er lykkedes i WHFB. Det har jeg efterhånden henvist til et par gange. Så kan du sidde og teoretisere over hvor umuligt det kan være, imens du helt og aldeles illegitimt definerer hvad der er legitimt...

Asger

PS Svaret er naturligvis en åben dialog om hvordan det håndteres i første omgang, da det netop også er et middel til at skabe legitimitet. Efterfulgt af en afstemning.

Asgers generelle betragtninger om at have formalia på plads er der ikke noget forkert ved, det lader til at vi (jeg) har skudt under målet med hvor formelt det her skal køres, og jeg synes det er noget vi skal have på plads til næste gang. Måske bliver '14 så det gode, rare, venlige år.

Jeg kunne godt tænke mig at høre hvad Stephan og Kaltenberg synes vi bør gøre, om noget, nu.

mvh
Jens

Quote from: gertinc on 05 September, 2012, 13:27:55Jeg kunne godt tænke mig at høre hvad Stephan og Kaltenberg synes vi bør gøre, om noget, nu.

Quote from: Stephan on 20 December, 2011, 12:15:15
Jeg vil anbefale at man ikke bruger en poll, men at man ligesom med Fantasy skriver hvilken en man stemmer på...

Quote from: Kaltenberg on 20 December, 2011, 12:32:47
helt enig med stephan.
Der skal navne på alle som stemmer.

Asger

You just got Asgered

Haha, meget fint .-)

Men man kan jo altså godt ændre holdning til ting, så det behøver altså ikke være så firkantet.

mvh
Jens

Jeg er enig i at det ikke behøver at være firkantet, og jeg er enig i at det er et være morads det er havnet i. "Fejlen" er jeres allesammens, da I sidst I havde det oppe at vende, ikke fik det afklaret ordentligt. Det tror jeg dog løser sig fremover :)

Jeg har en lille PM snak i gang med Stephan, så må vi se om det bærer frugt :)

Asger

Jep - og hvis bare jeg havde lavet afstemningen anderledes (selvom jeg er uenig) havde vi ikke været her nu. Lektie lært.

mvh
Jens

Hvad er problemet i at stemme om. Alle kan jo alligevel stemme, så resultatet burde blive det samme.

Det er jo en tabersag uanset, det ligner mest af alt en afstemning om maastrichttraktaten om igen hvis der skal laves en mere. Fakta er at den de fleste garvede etc-folk, mig selv inklusiv, havde udråbt som vinder inden afstemningen er blevet overhalet.

HAHA, folket mod eliten, dét er sjovt.

mvh
Jens

Thor@ Hvad er så formålet i at lave en omafstemning hvis resultatet bliver det samme?

Nu ved jeg ikke med Jens, men vi får i Århus meget travlt med at forbedre de mangler fra sidste år, hvis vi vinder. 2 uger i det regnskab (1 uge til at lave en afstemning om afstemningen, og 1 uge til afstemningen) betyder rigtig meget for os.

Meh. At tage en uge med åben afstemning er der vel tid til, hvis I ikke synes det er et principielt problem. Jeg har ihvertfald overhovedet ingen problemer med det rent planlægningsmæssigt.

mvh
Jens

Quote from: Stephan on 05 September, 2012, 14:10:58Nu ved jeg ikke med Jens, men vi får i Århus meget travlt med at forbedre de mangler fra sidste år, hvis vi vinder. 2 uger i det regnskab (1 uge til at lave en afstemning om afstemningen, og 1 uge til afstemningen) betyder rigtig meget for os.

Alt tyder jo på at I under alle omstændigheder har en stor interesse for jeres turnering, så måske skulle I holde den uanset om I vinder igen. :) Vi kan altid bruge flere turneringer! Hvis I gør det, burde der ikke være noget problem i at arbejde stille derudaf de næste to uger.
Ellers med det jeg kender til at være arrangør, kan man ofte bruge to uger på noget af alt det forberedelse der ikke koster penge, uden at læsset vælter. Specielt når der er så længe til turneringen. Dermed ikke sagt at jeg aner hvordan I arbejder, men jeg kan ikke forestille mig det ville være et problem for mig :)

Dog tyder det på at I til næste år også skal beslutte en tidligere afstemning end start 1/9.

Asger

Tja der er gået 4 dage af denne afstemning. så det er vel kun 4 dage mere. Og nej det giver ikke mening at have en afstemning om afstemningsformen, åbenhed må da være i alles interesse

Quote from: Stephan on 05 September, 2012, 14:10:58
Thor@ Hvad er så formålet i at lave en omafstemning hvis resultatet bliver det samme?

Legitimitet...

Asger

Quote from: Asger on 05 September, 2012, 14:24:34

Quote from: Stephan on 05 September, 2012, 14:10:58
Thor@ Hvad er så formålet i at lave en omafstemning hvis resultatet bliver det samme?

Legitimitet...

Asger

Men alle siger jo at der ikke er snydt i afstemningen? Hvorfor er det så at den skal laves om? Fordi der er en bedre ide? Gu vil jeg ikkenikkenej gå med til det, bare pga en gang parlamentarisk vrøvleri. Det er en fin ide du har med åbent osv. Det gør vi næste år.

Quote from: Asger on 05 September, 2012, 14:24:34

Quote from: Stephan on 05 September, 2012, 14:10:58
Thor@ Hvad er så formålet i at lave en omafstemning hvis resultatet bliver det samme?

Legitimitet...

Asger

Eller bare slut på denne ufrugtbare diskussion? Legitimiteten fejler ikke noget set fra mit synspunkt, da jeg ikke tror der er foregået noget forkert.

mvh
Jens

Quote from: Deadman on 05 September, 2012, 14:27:22Men alle siger jo at der ikke er snydt i afstemningen? Hvorfor er det så at den skal laves om? Fordi der er en bedre ide? Gu vil jeg ikkenikkenej gå med til det, bare pga en gang parlamentarisk vrøvleri. Det er en fin ide du har med åbent osv. Det gør vi næste år.

Nu er det vel ikke noget du behøver at "gå med til", er det?

Jeg forstår simpelthen ikke modstanden. Alle (på nær måske gertinc) er tilsyneladende enige i at denne måde at stemme på er forkert, og den anden er bedre. Stephan og Kaltenberg har endda været fortalere for det, som Stephan selv har linket til...

Så kan I negligere det ved nedladende at kalde det "parlamentarisk vrøvleri", men når I nu tilsyneladende alligevel er enige, giver jeg ikke meget for den kommentar. Pointen er kort og godt, at uanset om I tror der er "snydt" eller ej, så kommer I aldrig ud over troen. Den vil altid være der, og det vil altid være et tros spørgsmål.

Personligt ville jeg ikke være arrangør på en turnering hvor folk kunne tro det, slet ikke når det også er en ETC kval og det derfor kan smitte af på holdet anno 2013. Jeg forstår ikke hvorfor arrangørerne (herunder tilsyneladende dig Deadman...) ikke går forrest i kampen for at sikre sig at den turnering de afholder kan sætte sig ud over den mistanke. Det ville jeg gøre, og den eneste måde jeg ville kunne opnå det, ville være ved en om afstemning. Specielt når man tidligere netop har været fortaler for den afstemningsform...
Det virker endnu mere oplagt at ville sætte sig ud over det problem, når nu man fører så stort i indeværende afstemning. Dermed ikke sagt det ville være legitimt hvis man kun førte 51/49, men jeg kan sagtens sætte mig ind i hvordan ønsket om at arrangere det kunne skygge for objektiviteten i et sådan scenarie.

Asger

Jeg havde ret i mine anklager så posten er slettet

Fjern dog den post...

Du har intet at have det i, intet! Hvis din fantasi ikke kan se mange grunde til at folk skulle foretrække 3 frem for 5 mands hold, skulle du starte forfra på grundskole niveau. Det eneste du kan opnå er at puste til ilden, og det får dig selv til at fremstå temmelig...

Jeg vil klart anbefale at alle andre i debatten ignorerer den post for hvad den er. Ren idioti.

Asger

Jeg har sendt en PM til alle i tråden her med en liste over 27 personer jeg ved eller er 90% sikker på har stemt på Århus gruppen

Selvmål Thor. Du har glemt ETC-kval med 48 deltagere.

Huh?! Nu bruger vi semi-offentlige måske-lister?!

Det er nærmest den værst tænkelige måde at gøre det på ,-)

mvh
Jens

Jeg synes det var et rigtig fint arrangement I holdt i Århus sidst, og vil hel sikkert forsøge at få samlet et hold igen hvis turneringen kommer til at ligge på jeres bord igen.

Med det sagt. Så lad os da tage den afstemning om, så lang tid tager det hellere ikke, det er kun september. Så får vi lukket munden på dem der synes det er snyd, og I kan ubestridt stå med jeres turneringen og slippe for at hører på folks små angreb. Jeg synes personligt alt andet er fjollet :) Hvis det handler om at skabe en kollektiv følelse omkring ETC, så er vi nød til at tage den her slags konflikter i opløbet, og det er nu, ikke når kvallen er afholdt.

/Johan B.

Asger har rigtig mange gode pointer - især det med legitimitet.

Det er sgu som om, han har mange erfaringer på det her område. Hmmmmm.

Quote from: Asger on 05 September, 2012, 14:40:22

Quote from: Deadman on 05 September, 2012, 14:27:22Men alle siger jo at der ikke er snydt i afstemningen? Hvorfor er det så at den skal laves om? Fordi der er en bedre ide? Gu vil jeg ikkenikkenej gå med til det, bare pga en gang parlamentarisk vrøvleri. Det er en fin ide du har med åbent osv. Det gør vi næste år.

Nu er det vel ikke noget du behøver at "gå med til", er det?

Troede min mening også talte med? Så selvfølgelig er det noget jeg behøver at gå med til, hvis der skulle være en omstemning. Ellers er i da vel lige vidt? Så sidder jeg og tænker at der bare kommer flere årsager til hvorfor den nuværende afstemning ikke er "legitim" (Maastricht-aftalen blev nævt et sted, fint eksempel)

Quote
Jeg forstår simpelthen ikke modstanden. Alle (på nær måske gertinc) er tilsyneladende enige i at denne måde at stemme på er forkert, og den anden er bedre. Stephan og Kaltenberg har endda været fortalere for det, som Stephan selv har linket til...

Så kan I negligere det ved nedladende at kalde det "parlamentarisk vrøvleri", men når I nu tilsyneladende alligevel er enige, giver jeg ikke meget for den kommentar. Pointen er kort og godt, at uanset om I tror der er "snydt" eller ej, så kommer I aldrig ud over troen. Den vil altid være der, og det vil altid være et tros spørgsmål.

Kan ikke se at jeg skal nedlade mig til at acceptere folk der tror der er snyd med i det. I det øjeblik jeg går med i den diskusion, så legitimisere jeg jo netop debatten. Derfor vil jeg ikke gå med til at der skal en ny afstemning til. Derfor mener jeg ikke der er noget galt med den der er, selvom der findes bedre måder. Om en beslutning bliver taget på en legitim og demokratisk vis er vel hovedsagen. At man kan lære og gøre bedre til næste gang er da helt fint. Lad os det. Dit forslag er fint. Det gør vi næste gang. Move on, please?

Quote
Personligt ville jeg ikke være arrangør på en turnering hvor folk kunne tro det, slet ikke når det også er en ETC kval og det derfor kan smitte af på holdet anno 2013. Jeg forstår ikke hvorfor arrangørerne (herunder tilsyneladende dig Deadman...) ikke går forrest i kampen for at sikre sig at den turnering de afholder kan sætte sig ud over den mistanke. Det ville jeg gøre, og den eneste måde jeg ville kunne opnå det, ville være ved en om afstemning. Specielt når man tidligere netop har været fortaler for den afstemningsform...
Det virker endnu mere oplagt at ville sætte sig ud over det problem, når nu man fører så stort i indeværende afstemning. Dermed ikke sagt det ville være legitimt hvis man kun førte 51/49, men jeg kan sagtens sætte mig ind i hvordan ønsket om at arrangere det kunne skygge for objektiviteten i et sådan scenarie.

Asger

Hvad ved du om hvad folk de siger om din metode? Bare fordi det er "åbent" er det jo ikke frit. Man kan sagtens føle sig trykket og have ubehag ved at være en minoritet, uanset om det er åbent eller ej. Ellers så havde vi vel også åbne folketingsvalg i dagens danmark. Det er hemmeligt af en årsag, med mulighed for at tale for det valg man har truffet og stå ved det åbent, men det er ikke et krav og det bør det heller ikke være. Det samme kan gøre sig gældende her, uanset om du vil det eller ej, så er åbent afstemning også noget der har en "downside"; minoriteter kan blive skræmte/miste lysten til at stemme/blive medløbere i stedet for at holde på deres egne meninger osv.

Jeg ønsker ikke at gå med til en ny afstemning, da jeg mener det vil sætte tvivl ved den stemme jeg allerede har givet. Som om jeg skulle gide at snyde! Jeg laver det her i min fritid, noget jeg gør fordi jeg gerne vil have noget positivt ud af miljøet. Jeg synes du er med til at gøre miljøet dårligere ved at tro det er bedre fordi det er åbent. Jeg har støttet op om dit forslag, for det kan ikke genere mig I FREMTIDEN.. men at lave om nu og her vil være det samme som at sige at jeg tror der er nogen der har snydt. Det nægter jeg altså.. SÅ DET GÅR JEG IKKE MED TIL.. og det betyder at jeg vil gøre mit for at argumentere imod det.

Jeg har givet min mening til kende. Jeg ønsker ikke at være med til at validere en omstemning under nogen omstændigheder.

Deadman, du vil ikke indgå i en omafstemning, da du føler du så vil legitimere anklagerne om snyd.

Jeg antager at det er åbenlyst at din bastante modvilje ligeså let (måske lettere?) kan tolkes som om snyd har været med i det. Jeg ville aldrig gide have den mistanke hængende på mig som arrangør, og jeg ville heller ikke udsætte ETC holdet for det. Derfor ville jeg selv gå forrest i kampen for at få en om afstemning.

Du skal selvfølgelig have lov til at holde fast i din analyse, men du skal ikke have lov til at tro at det fritager dig fra en evt. mistanke. For nogen vil det tværtimod forstærke en evt. mistanke, og det skal du (og de andre arrangører) være bevidste om. Uanset om I er uenige.

Jeg gentager vist mig selv, men nu har du jo også lært mig at hvis bare jeg oplyser dig nok gange om fakta, så siver de til sidst ind ;)

Asger

Quote from: Asger on 05 September, 2012, 15:49:22
...Jeg antager at det er åbenlyst at din bastante modvilje ligeså let (måske lettere?) kan tolkes som om snyd har været med i det. Jeg ville aldrig gide have den mistanke hængende på mig som arrangør, og jeg ville heller ikke udsætte ETC holdet for det. Derfor ville jeg selv gå forrest i kampen for at få en om afstemning.

Du skal selvfølgelig have lov til at holde fast i din analyse, men du skal ikke have lov til at tro at det fritager dig fra en evt. mistanke. For nogen vil det tværtimod forstærke en evt. mistanke, og det skal du (og de andre arrangører) være bevidste om. Uanset om I er uenige.
...

tyv tror hver mand stjæler. ;)

I sidste ende er jeg ikke tilbøjelig til at ville bukke mig ned fordi andre tænker dårligt om mig - uanset om det er sandt eller ej. Jeg lader mine handlinger dømme mig og jeg dømmer mig selv ud fra mine handlinger, og nogle af dem får i så bare ikke at se/vide/høre. Jeg kan godt holde et arrangement uden at bekymre mig om at andre tænker jeg har snydt. Jeg VED inde i mig selv at jeg har ingen grund til at bekymre mig om dem, så jeg lader deres mening forsvinde. Min erfaring fra at lave arrangementer, er også at det sagtens kan lade sig gøre at holde sig til sine værdier og stadig opnå et positivt resultat i form af et godt besøgt arrangement. Hyggecon 1 og 2, samt de arrangementer jeg har afholdt i Spørring mv. taler for sig selv. Jeg har et godt ry som en flink fyr og en middelgod/dårlig spiller, hvilket dette ikke vil ændre en døjt ved.

Jeg håber ikke du lader dig diktere af andres meninger om dig?

Quote from: Deadman on 05 September, 2012, 15:54:34tyv tror hver mand stjæler. ;)

Og derfor insinuerer han at andre gør det.

Quote from: Deadman on 05 September, 2012, 15:54:34Jeg håber ikke du lader dig diktere af andres meninger om dig?

Hvis du tror det så kender du mig meget dårligere end selv et overfladisk PF kendskab burde afsløre. Jeg ser dog ingen grund til at jeg skal tage hele ETC processen som gidsel, fordi jeg selv ved jeg ikke har gjort noget galt.

Hvad værre er at jeg ikke ved om andre har gjort noget galt "på mine vegne". Det ved du heller ikke. Du kan have uanede mængder rent mel i posen, og alle i verden kan vide du er jordens rareste mand, men der kan sagtens være urent trav alligevel, og det behøver ikke være fra nogen der har den mindste tilknytning til arrangørerne.

Og det gider jeg ikke udsætte mig selv for, eller ETC holdet, når der foreligger en ekstremt nem og ligetil løsning.

Asger

Quote from: Deadman on 05 September, 2012, 15:17:53Jeg synes du er med til at gøre miljøet dårligere ved at tro det er bedre fordi det er åbent.

Bare lige inden alt denne polemik også afskærer fornuften fra at råde i fremtiden, så synes jeg du skulle tage og gå tilbage og læse forrige afstemning, og sammenligne med denne afstemning. Dernæst synes jeg du skal sove på hvem af os der med hver vores forslag er med til at gøre miljøet dårligere...

Asger

Quote from: Stephan on 05 September, 2012, 14:49:21
Jeg har sendt en PM til alle i tråden her med en liste over 27 personer jeg ved eller er 90% sikker på har stemt på Århus gruppen

Har ingen PM modtaget, men udover det, hvordan kan det være du holder opsyn med hvor mange der stemmer på jer?  ::) Jeg synes det hele begynder at pege i den forkerte retning, og at det faktisk næsten er et krav at der kommer en ny afstemning der er åben og hvor man klart kan se hvem der er interesseret i at deltage og hvad de stemmer på.

Må folk ikke stemme hvis de ikke er interesseret i ETC?

Hvad hvis de ikke spiller 40k?

Der er en masse holdninger til dette, men ingen regler. Tror at mange har antaget at det er en selvfølge at man stemmer hvis man er en eller anden aktie i projektet. Men vi ved allesammen hvad antagelser kan bruges til.

Ligegyldigt hvad så er afstemningen 100% legal, udfra de præmisser den er lavet på (hvis vi ikke medregner antagelser).

Det er tydeligt at den ene part har lavet et større/bedre mobiliseringsarbejde i forhold til stemmer. Hvad man kan mene om det, er hvad det er. Men det er ikke imod nogle regler for afstemningen.

Den lære vi kan trække ud af det her efterhånden absurde menagerie er at grundlinierne for stemmeberettigelse skal på plads før en afstemning.

Christian, jeg er 100% enig.

Udgangspunktet har været forkert, jeg har forudsat at folk var intersserede i Etc når de deltog i en etc diskussion. Jeg indser min fejl .-)

Men det ændrer ikke ved at det virker forkert at sætte et etchold udfra arbitrære hensyn.

Vi må kunne gøre det bedre.

Mvh
Jens

Så lad os fortsætte som det er nu og så beslutte inden kvalen hvordan afstemningen omkring kval skal foregå næste år.
Eksempelvis: åben afstemning hvor alle kan stemme
Åben afstemning hvor folk der tidligere har deltaget i en ETC kval kan stemme (eller en eller anden premisse hvor man har vist at men er interesseret i ETC)
Lukke afstemning (folk må give deres begrundelse hvorfor dette er en god ide)

Der er sikkert flere muligheder

Quote from: ButterBoy on 05 September, 2012, 17:30:40
Så lad os fortsætte som det er nu og så beslutte inden kvalen hvordan afstemningen omkring kval skal foregå næste år.
Eksempelvis: åben afstemning hvor alle kan stemme
Åben afstemning hvor folk der tidligere har deltaget i en ETC kval kan stemme (eller en eller anden premisse hvor man har vist at men er interesseret i ETC)
Lukke afstemning (folk må give deres begrundelse hvorfor dette er en god ide)

Der er sikkert flere muligheder

Enig

gertinc har selv begyndt afstemningen og har hele tiden været bevidst om formen. Jævnfør den første post var det hverken påkrævet, at skrive i poll'en eller overhovedet interessere sig for ETC for at stemme. gertinc har dog indtil nu været en rigtig "trooper" og ikke brokket sig, hvilket er rigtig posetivt.

Der var på mystisk vis ingen som råbte op, da Københavnforslaget var i spidsen.

Omstemning? Det er squ da at pisse Århusfolkene op og ned af ryggen. Det er dælme dårlig stil folkens. Dårlig stil...

Og skulle der så laves en "ok han må godt stemme"-liste... Hvor mange spil 40K skal man have spillet for at må stemme? Skal man have vundet en turnering og skal det være for nyligt? Eller skal man bare dele spyt under bruseren med de rigtige mennesker?

Hold nu...

Det bliver alligevel "the usual suspects" som vinder (5 mand eller 3) og så vælger de ud fra den gængse pulje af "andre usual suspects". Måske med en tilføjelse af en ny stjerne, som gør god figur på et modstanderhold.

Så hvorfor al den ballade?

Belial

Quote from: Belial on 05 September, 2012, 19:55:14
gertinc har selv begyndt afstemningen og har hele tiden været bevidst om formen. Jævnfør den første post var det hverken påkrævet, at skrive i poll'en eller overhovedet interessere sig for ETC for at stemme. gertinc har dog indtil nu været en rigtig "trooper" og ikke brokket sig, hvilket er rigtig posetivt.

Der var på mystisk vis ingen som råbte op, da Københavnforslaget var i spidsen.

Omstemning? Det er squ da at pisse Århusfolkene op og ned af ryggen. Det er dælme dårlig stil folkens. Dårlig stil...

Og skulle der så laves en "ok han må godt stemme"-liste... Hvor mange spil 40K skal man have spillet for at må stemme? Skal man have vundet en turnering og skal det være for nyligt? Eller skal man bare dele spyt under bruseren med de rigtige mennesker?

Hold nu...

Det bliver alligevel "the usual suspects" som vinder (5 mand eller 3) og så vælger de ud fra den gængse pulje af "andre usual suspects". Måske med en tilføjelse af en ny stjerne, som gør god figur på et modstanderhold.

Så hvorfor al den ballade?

Belial

+1
Det bliver alligevel en af de sædvanlige hold der vinder:-)
TUD ser frem til i andre spiller om andenpladsen;-)

@ Belial.

Du har fuldstændig ret i at det nok alligevel bliver the Usual Suspects der vinder. Sådan er det. Balladen handler om at mange har en del holdninger og Hobby-følelser ;) investeret i ETC kvalificationen.

Al den ballade stammer fra følelsen af "manipulation" af resultatet, selvom det er inden for de regelmæssige rammer.

Jeg henviser til denne post på Battlegroup.dk: http://www.battlegroup.dk/forum/viewtopic.php?f=1&t=4724
Hvor at der oprettes en tråd hvor at Warmachine spillere opfordres til at stemme, fordi hvis de gør det så får de en Warmachine turnering i Århus.... Enkelte i tråden påpeger også det problematiske i denne fremgangsmåde.

Igen vil jeg påpege at der intet "ulovligt" er i det, og det ændrer ikke ved udgangspunktet.

Men den frustration der skabes i miljøet i den sammenhæng er ikke fuldstændig uforudsigelig, hvis man havde tænkt sig lidt om.

Derfor vil jeg håbe at vi som community lærer af det her, og er langt mere klare i spyttet i fremtiden. Og håber selvfølgelig at vi lægger det bag os, og får en fed turnering i Århus trods alt.

Mvh.
Christian

Fuuuck, det er dårlig stil det der Charif!

Det der ødelægger jo hele ideen om et det er en ETC kval.

Det er imo en helt igennem nederdrægtig og uacceptabel måde at undergrave ETC-afstemningen (uklare regler eller ej).

Jeg er personligt meget skuffet...

Kudos til de Warmachine spillere, som melder pas.

Belial

Det var sgu dråben.

Enten starter vi afstemningen forfra, åben, for ærligt interesserede, eller også trækker jeg mit forslag tilbage, og _al_ integritet er væk fra Århus forslaget.

Ser frem til et hurtigt svar fra Stephan / Kaltenberg.

mvh
Jens

Det er fand galme dårlig stil.
Altså at love en turnering for at få stemmer.

Det var tallerkenen man vendte på. Ny afstemning, åben vote.

Ikke så meget at rafle om, det var så de beviser jeg efterspurgte i den anden tråd. Så må der startes forfra, og en åben afstemning er nok desværre nødvendig efter dette. For at fjerne enhver tvivl.

Jeg tror ikke Charif har tænkt sig ordentlig om inden han smed sit indlæg op - og jeg synes egentlig ikke det er Charif der her er skurken, men dem der har forsøgt at få ham til det. Jeg må indrømme at jeg også fik en dårlig smag i munden, da jeg læste indlægget her til aften. (Jeg stemte i formiddags på Århus uden at have læst det indlæg, da jeg håber på at ETC-kvallen kommer til at blive placeret i Århus, da jeg så ville kunne kigge ned). Jeg vil gerne have fjernet min stemme igen!

Det værste ved dette er nu at en ny afstemning vil smage usandsynligt skidt af urent mel, hvorfor en ny afstemning allerede er afgjort. Jeg foreslår at i opstiller nogle klare retningslinjer for hvem der må stemme i en ny afstemning og foretager denne.
Husk det for helvede er dukker vi snakker om  :)

Hyg,
Jan

Hørte i det?

Det store brag?

Det var lyden af respekten for Aarhus arrangørerne og fortalerne, der røg på gulvet og smadrede.

Indlægget er væk - hvorfor??

---

Nu fangede jeg den - sry...

Damn, det er dårlig stil det der :-\

Det er godt nok skidt at blive fanget i sådan noget der.

Nå, men det afgør vel om hvorvidt der skal være en ny afstemning. Hvis Aarhusdrengene da stadig er interesseret i at stille op med en turnering.

Quote from: Jeppe Sejer on 05 September, 2012, 22:04:23
Det er godt nok skidt at blive fanget i, sådan noget der.

Nå, men det afgør vel om hvorvidt der skal være en ny afstemning. Hvis Aarhusdrengene da stadig er interesseret i at stille op med en turnering.

For mig personligt ville det nærmere være et problem at deltage i en turnering de arrangerede.

Stephan og Kaltenberg: Kendte I til det her, og opfordrede I til det?

mvh
Jens

Jeg skal jo nok skrive et eller andet her, så det gør jeg, også for at forklare. Nogle har nok baseret på den ene handling ide om mig, den er sikkert negativ og de vil fortsat have den holdning herefter, det kan jeg ikke gøre noget ved, men jeg vil da gerne forklare mig, så dem der faktisk vil læse, forstå og være konstruktive har chancen.
--------------------------
For nogle måneder siden, da Stephan og Kaltenberg begyndte at forberede ETC'kval oplægget, spurgte de mig om jeg havde lyst til at lave en WM/H turnering ved siden af hvis det blev til noget. Det sagde jeg selvfølgelig ja tak til. Siden har vi snakket lidt om oplægget til 40k, jeg spiller selv spillet og var også med til ETC kval i år og det oplæg der er lagt ud blev lavet. Ikke fordi jeg fik nogen rigtig indflydelse på oplægget, men jeg kom med ideer og overvejelser til hvordan det kunne gøres, det er dog Stephan og Kaltenberg der står for det, der er ting jeg gerne så ændret, men da det jo ikke er mig der holder den, så blev det ikke sådan.

Morten skrev så, og nu citerer jeg en PM hvilket er skide dårlig stil, men så kan i selv følge forløbet, i søndags:

Quote from: Kaltenberg on 02 September, 2012, 21:28:05
Nå folkens, vi er bagefter i afstemningen. Skal vi bløde lidt op eller holde fast?
Vil gerne vide hvad i synes.

Jeg kender Stephan godt nok til at vide han ville holde fast, så jeg tænkte hvordan kan jeg hjælpe.
Dum?/snyder?/whatnot kald det hvad i vil, jeg lavede den post som der er linket til, det skal jeg da gene stå ved. Det har (er jeg overbevidst om) medført nogle stemmer (hvor mange skal jeg ikke kunne sige, mit bud er maks 10, men jeg ved det ligeså godt som jer andre). Men det er en åben afstemning alle på PF kan deltage i, om hvor der skal holdes en turnering, med to, efter min mening helt forskellige syn på hvad meningen med ETC'kval er og hvad den skal være fremover. Mit bud er, uden at vide det, at både Gertinc, Stephan og Kaltenberg har stemt, er det unfair? Jeg så i hvert fald en her i tråden skrive han havde stemt på x lokation fordi han ville forbi og kigge og boede i den by, er det forkert eller snyderi? Jeg har også svært ved at tro på at størstedelen af dem der har stemt, ikke nævnt afstemningen overfor venner og bekendte som spiller spillet og spurgt om de ville stemme, direkte eller indirekte.

Føler jeg at jeg har snydt med afstemningen? Nej
Føler jeg at det ikke er verdens bedste stil? Ja
Føler jeg at jeg har gjort noget forkert? Nej
Ville jeg selv have stemt hvis det var en anden der skrev? Ja, ikke fordi jeg ville have en WM/H turnering, men fordi jeg selv spiller 40k og jeg synes det ene oplæg er mere spændende end det andet og det for mig i høj grad er en afstemning om i hvad retning miljøet skal gå.
Ville jeg stemme på en sådan post hvis det havde været fantasy? Næppe. Jeg spiller ikke spillet, har ingen forstand på det, og der er efter min mening sådan set turneringer nok, så jeg føler ikke det store behov for at skulle stemme for at få en mere.

--------------------------

Men for så at være konstruktiv. Hvis man virkelig så at det her skulle forgå "korrekt", undre hele set-uppet mig meget, Som jeg ser det er der primært to faktorer der spiller ind i valget af hvem man vil stemme på med de to muligheder der er.

1) Lokationen
2) Oplægget/hvad man vil med ETC'kvallen både den gang og fremadrettet
Lokationen vil altid have en indflydelse, så hvis det virkelig skulle være en afstemning om hvordan ETC'kval skulle afholdes og tanken bag den burde man ikke skrive lokationen, den er jo totalt irrelevant i så fald, og vil kun skabe nogle stemmer som ellers ikke var kommet, jf. det at der en der har stemt og skriver det, udelukkende baseret på lokationen. Mener man at afstemningen er en lokations afstemning, hvorfor er oplæggende så med? I så fald burde alle vel også have lov at stemme, tilskuere som spillere, da det grundlæggende handler om hvor man skal spille. Men ingen af delene er gjort. Man har valgt at lave et set-up hvor alle brugere på PF kan stemme, hvorfor er det så forkert at opfordre brugere her på stedet til at gøre det, noget som jeg tror de fleste også har gjort?
Af kontruktive ideer til det videre forløb kunne man vælge at sige de to der har stillet op (Stephan/Kaltenberg og Gertinc) skiftedes til at køre kvallen, det ene sted det ene år, det andet sted året efter. Hvis flere meldte sig på banen ville de bare komme ind således det skiftedes mellem de 3 steder. Alternativt, hvis man virkelig mener det skal være i ETC stilen, så burde man inviterer de 12 holdkaptajner fra sidste år til en fælles snak om lokation og oplæg, ligesom der gøres til selve ETC.
Med henblik på det jeg har gjort, kan jeg kun sige, man har valgt en hel anden løsning, der tillader alle brugere af PF at deltage i afstemningen, nogle jeg så har opfordret til at stemme.
Men tilbage til det konstruktive, for mig personligt er afstemningen i høj grad et spørgsmål om hvad vej hobby'en skal gå. Nogle har præsenteret det som en lokationens afstemning, andre som et valg om det skal være 3 eller 5 mand per hold, andre igen som et valg mellem to komplette pakker. Hvad der i sidste ende har fået folk til at stemme på det de har gjort er næsten ligeså forskelligt som antallet af stemmer, hvem definerer hvem der har stemt fordi de bør/har ret eller lignende? Er det de der siger det er en afstemning om 3 eller 5 per hold? Dem der gør det til en lokations afstemning, eller en tredje, fjerde eller femte gruppe? Jeg har forholdt mig til det er en åben afstemning, kan man ikke lide afstemningen er åben for alle brugere af PF, hvorfor har man så valgt den løsning?

Skal man lave en ny afstemning? I sig selv giver det jo ingen mening da man jo så bare kan stå i den samme situation. I ETC's ånd vil jeg mene at en ny afstemning, hvis den laves, ville være bedre tjent ved at kaptajnerne fra sidste års hold stemte, og kun dem. For hvem har definitionsretten til at bestemme hvem der må stemme? Det har vist sig at det ikke er alle medlemmer af PF der er ligeværdige til at stemme baseret på reaktionerne i denne tråd. De 12 kaptajner fra sidste år har samlet et hold og vist et seriøst ønske om at deltage i ETC og ETC'kval. Så hvis man vil have nogen der er "tæt" på det og ved hvad det handler om, ville det jo være det oplagte valg.
Jeg skal ikke diktere, eller noget om hvordan det skal gøres, jeg synes selv jeg har været konstruktiv i min post her. Jeg er kommet med forslag, og har ikke prøvet at skjule noget (hvorfor skulle jeg, hvis jeg ikke kan stå ved det jeg gør, hvorfor så gøre det?) Jeg er også overbevist om at der nok på et eller andet tidspunkt var nogen der så den post og gjorde opmærksom på problemstillingen. Et eller andet sted ser jeg det kun som godt at det er sket nu, for så kan man nå at rette det til, hvis det er det som man ønsker.

Har Stephan og Kaltenberg kendt til det spørger du, Gertinc, om, det kan jeg svare på. De har ikke kendt mere til det end alle de andre der har postet i tråden her, og jeg synes virkelig det vil være ukonstruktiv hvis nogen stemmer anderledes på grund at et valg som jeg som uden forstående har lavet, om det så er den ene eller den anden vej.

For lige at afrunde, der er en der skriver jeg er blevet "fanget i det", det føler jeg ikke. Hvis jeg ville have gjort det hemmeligt og havde følt jeg skulle skjule det havde jeg sendt sms'er rundt til folk i stedet for at skrive det på et forum, de fleste herinde nok har hørt om, og som er så nært tilknyttet til dette. Hvis man læser tråden skriver jeg også selv i den at det måske er forkert, men at jeg vil lade det være op til den enkelte om man vil stemme eller ej.

Hej Charif, fin post. Du gør rede for hvordan du ser det, og står ved det.

Der hvor kæden hopper af for mig er at folk der ikke engang spiller 40k opfordres til at ødelægge vores afstemning for at få en turnering. Det vidner samtidigt om en desparation fra arrangørernes side for at vinde afstemningen udover hvad der vil være godt for ETC holdet.

Inden vi gør mere synes jeg vi skal høre fra Stephan og Kaltenberg.

mvh
Jens

Charif rigtigt fin post.

Du lægger i din post meget vægt på at det for dig er rigtigt vigtigt med location. Det har du din fulde ret til, for mig er det dog fem mands hold der er det vigtigste. Og ved det samme gælder for flere af de andre der har stemt på københavn(det er i hvertfald hvad de har givet udtryk for til mig). Mit foreslag vil derfor være for at undgå flere afstemninger og mudderkastning, hvis Stephan og Morten stadig har lyst til at afholde turneringen og er villigt til lave denne ændring (jeg skal naturligvis lige snakke med en del mennesker for at høre om de er enige). At afholde turneringen i århus, MEN med fem mands hold i stedet for tre mands. Resten af deres oplæg kan få min skyld sagtens stå, da det i sig selv er et fint oplæg.

Evt. så synes jeg vi laver en opdelt afstemning om holdstørrelse, location og hvad der ellers er vigtigt for folk, og hvis hverken stephan/morten eller Jens vil holde den ud fra hvad der bliver stemt, så gør jeg det gerne, er alligevel i århus engang i mellem og kender en del mennesker der som jeg går ud fra jeg kan overtale til at hjælpe lidt til

Hej

Var lige inde og spille, og derfor svarer jeg først nu.

Til at indlede tråden med, vil jeg sige at holdet der afholder der afholder etc kval i Århus er udvidet end del siden vi afholdte sidste år Morten og jeg. Her er for at skitsere rollernes fordeling.

Morten (Kaltenberg) og jeg: Arrangør af ETC kvalen, mad o.lign.
Benny (Deadman): Indpisker og holder øje med om vi husker det hele.
Jeppe (Odinni): Lokaleansvarlig
Charif: Afholdelse af Wm/H turneringen.

Derfor er det 2 vidt forskellige turneringer som kommer til at foregå i samme lokale. Grunden til at vi skifter lokale er at vi forventer at med 3-mands hold at kunne stige i deltagerantal. Men for at holde lokaleomkostninger nede har vi inviteret Wm/H indenfor (ligeså vel at vi måske ville inkludere flere).

Det ovenstående turneringsgruppe, vil nogen måske også genkende som det samme hold som afholder Aroscon, hvor Wm/H har stor succes, derfor ønskede vi at inviterer Charif indenfor igen. Både fordi han er en af mine rigtig gode venner, som jeg har kendt i rigtig mange år, men derudover fordi vi ved at han har samme holdning til hvordan figurspil skal spilles som vi har.

Jeg har aldrig opfordret nogen til at skrive tråde på andre fora'er. Jeg/vi har sagt til Charif at hvis vi kommer til at afholde ETC kval, så skal en Wm/H turnering være velkommen. Men som Charif også skriver er og har det aldrig været hemmeligt.

Denne beslutning om flere spilsystemer til samme turneringer stemmer meget fint overens med vores holdninger og argumenter omhandlende afholdelsen af ETC kval'en, da vi netop søger en hel turneringsoplevelse for evt. ETC-interesseret. ETC-kvalen vil ikke falme eller få mindre betydning til en evt. ETC kval i Århus, tværtimod vil vi kunne tilbyde et bedre produkt ved større økonomisk frirum.

Mange hilsner

Stephan

Det er altsammen fint nok.... men

Problemet er i en afstemningssituation at der er spændt flere heste foran jeres vogn end Jens.

Der er en sideløbende WM/H turnering som en del af jeres arrangement. Et faktum som ikke fremgår af oplægget, og som mange (mig selv inkluderet) ikke var klar over.

Der har været en skjult faktor i afstemningen, som kommer til at afgøre det produkt som som WH40k etc interesserede spillere reelt ender med.

Hvis i ikke kan se at det er problematisk på ufattelig mange punkter, så må jeg undres.

Hvad hvis Jens havde kørt en "skjult" Fantasy turnering ved siden af sit oplæg, og fået en masse stemmer på den konto?....

Man må sige at den bedste løsning kun kan være en ny afstemning med klare retningslinier for hvad man stemmer for og hvor man kun opfordrer folk med interesse i ETC konceptet til at stemme.

Og som Thor skriver lidt længere oppe, så er location ikke det centrale emne der har affødt afstemningen, men derimod spørgsmålet om hvorvidt det skal være 3 eller 5 mands hold.

Ser frem til en god ny ÅBEN afstemning

hygs

Jeg synes det er et voldsomt tillidsbrud, jeg vil godt vædde min højre arm på at i ganske udemærket vidste at der blev fisket warmachine-stemmer og at i også vidste at reaktionen ville blive som den blev. Alt imens folk forsvarede jer og var helt sikre på at der ikke var blevet snydt, men det var der og i vidste det. Umiddelbart har jeg meget svært ved at se mig selv spille til ETC-kval i Aarhus i år, uanset resultatet.

Quote from: Stephan on 06 September, 2012, 01:16:34
Jeg har aldrig opfordret nogen til at skrive tråde på andre fora'er.

Essensen er, at integriteten af afstemningen er katastrofalt beskadiget, uanset hensigt eller intention fra Jeres side. Det kan du vel se?

Hej Stephan

Min tillid til jer som arrangører er væk. Vi brugte hele dagen dagen i går på at blive enige om at der ikke var hverken snyd eller fordækte intentioner, hvilket der var, og du var vidende om det. Du blev oven i købet fornærmet da det blev insinueret.

Nogen (der ikke vil have deres navn frem) har sendt mig en SMS du tilsyneladende har sendt rundt:

"Hej. Jeg har lidt brug for din hjælp. Der er en afstemning på powerfist.dk omkring hvem der skal afholde etc kval 2013. Kampen står mellem arhus og kbh. Jeg er en af arrangørerne af århus turneringen, og vil derfor gerne vinde afstemningen . Derfor hvis du ville gå ind under afstemningen på european team tournement bordet på powerfist og sætte kryds ved århus, ville jeg blive meget glad  mange hilsner stephan"

Jeg ved ikke om det her er ægte - det må du lige svare på, men hvis det er fremstår hele din fremtoning i går falsk. Jeg kan sagtens skelne mellem snyd og dårlig dømmekraft, men at tromme udenforstående stemmer op, og undlade dén detalje i en heftig diskussion går simpelthen ikke.

Jeg anerkender ikke længere jeres ret til at afholde ETC kval i år - trækker I ikke jeres forslag tilbage, er det ifølge ETCs regler sidste års kaptajn der bestemmer (Tun? Ni?).

I bør istedet for at kæmpe mere for etc kval 13 begynde at arbejde på at genskabe tillid til jer, så vi alle kan få en god tone og lysten til at dele vores hobby tilbage.

hilsen
Jens

Hvis der ikke er sat nogen regler op for hvem der kan stemme, så er der jo ingen der har snydt, ved at de har stemt. Lad os lige slå det fast. Denne afstemning var dårlig gennemtænkt og udført. Jeg synes I bør tage ved lære fra dette her og lave nogle klare regler for hvem der kan stemme og at kun folk der skriver i trådens stemmer tæller med. Faktisk lad helt være med at lave en poll, det får kun folk der kommer forbi til at trykke på den. Jeg har fx stemt i den her poll(uden nogen opfodring), jeg spiller ikke 40K, men læser ETC relateret ting og jeg har da også en interesse i 40K ETC, da det er en del af en overordnet ETC ting. Men vil da sige det ville være fair nok hvis jeg ikke havde stemmeret, da jeg ikke har tænkt mig at deltage i 40K ETC. Men når det ikke står der, er min stemme jo ligeså gyldig som en ETC spillers.

Jeg synes det eneste rigtig at gøre er at tage denne afstemning om, med klare regler for hvem der må stemme.

Quote from: El Rey on 06 September, 2012, 09:06:30
Hvis der ikke er sat nogen regler op for hvem der kan stemme, så er der jo ingen der har snydt, ved at de har stemt. Lad os lige slå det fast. Denne afstemning var dårlig gennemtænkt og udført. Jeg synes I bør tage ved lære fra dette her og lave nogle klare regler for hvem der kan stemme og at kun folk der skriver i trådens stemmer tæller med. ...   [en masse god snak]...

Jeg synes det eneste rigtig at gøre er at tage denne afstemning om, med klare regler for hvem der må stemme.

+1

Før nogle folk bliver for hellige, så husk lige, at der også var gjort opmærksom på, at der var så mange stemmer på 5-mandsturneringen, at vennetjenester også var blevet indhentet der.

Min konklusion er lidt ala Kents - den her afstemning var meget dårligt planlagt og løb helt af sporet.

Det lyder lidt som om jeg forsvarer Aarhusdrengene - det er ikke min intention - men jeg synes måske nogle mennesker, der peger fingre, skulle kigge lidt indad her. Jeg synes, det er mindst lige så dårlig stil, at Butterboy midt i en afstemning begynder at argumentere for, hvad folk bør fokusere på. Det betyder ikke, at vi skal diskutere farven på det lort folk har lavet, men det er mindst lige så stor en del af det, der er blevet det her cirkus.

og så lige for at gentage Kent:

Quote from: El Rey on 06 September, 2012, 09:06:30
Jeg synes, det eneste rigtig at gøre er at tage denne afstemning om, med klare regler for hvem der må stemme.

Kent, du har ret, vi startede forkert ud. Jeg mente ikke det ville være nødvendigt med den stringens der har vist sig nødvendig. Den lektie tror jeg vi alle har lært, og dér skal vi nok komme videre hurtigt.

Men der bliver ingen ny afstemning, af den simple grund at der nu kun er ét forslag (enten Århus eller København). Trækker Århus ikke deres tilbage forventer jeg en afgørelse fra ETC holdets kaptajn om hvor vi skal afholde det (københavn vil da stadig være en mulighed).

Jeg har ingen tillid til Århus arrangørerne, og mener ikke de kan stable et legitimt arrangement på benene i år.

mvh
Jens

Quote from: Jeppe Sejer on 06 September, 2012, 09:31:26
Før nogle folk bliver for hellige, så husk lige, at der også var gjort opmærksom på, at der var så mange stemmer på 5-mandsturneringen, at vennetjenester også var blevet indhentet der.

Som arrangør kan jeg garantere dig for at jeg gjorde hvad jeg kunne for at _forhindre_ dette ske, både offentligt og over diverse PM's. Jeg meldte oven i købet ud at afstemningen ikke længere gav mening da det var tydeligt at der kom stemmer fra alle verdenshjørner _til begge muligheder_.

Dette blev ignoreret af Århus teamet, og senere på aftenen viste det sig at de var vidende om manipulation i egne rækker, og formentligt har opfordret til det. Det modsatte er sket i København. Det handler for mig om tillid og integritet, og jeg ønsker ikke at se Århus holdet som arrangør i år - de må komme stærkt igen når de har fået genoprettet tilliden.

mvh
Jens

edit: stavning

Quote from: gertinc on 06 September, 2012, 09:39:59
Som arrangør kan jeg garantere dig for at jeg gjorde hvad jeg kunne for at _forhindre_ dette ske, både offentligt og over diverse PM's. Jeg meldte oven i købet ud at afstemningen ikke længere gav mening da det var tydeligt at der kom stemmer fra alle verdenshjørner _til begge muligheder_.

Jeg har også kun oplevet en positiv attitude fra dig, Jens. Og ja, der blev nemlig gjort opmærksom på, at der kom for mange stemmer på begge forslag.

Quote from: gertinc on 06 September, 2012, 09:39:59
Dette blev ignoreret af Århus teamet, og senere på aftenen viste det sig at de var vidende om manipulation i egne rækker, og formentligt har opfordret til det. Det modsatte er sket i København. Det handler for mig om tillid og integretitet, og jeg ønsker ikke at se Århus holdet som arrangør i år - de må komme stærkt igen når de har fået genoprettet tilliden.

Med al respekt, så er der jo også blevet opfordret til det fra Sjællandsiden af - den slags stemmer popper jo ikke bare op af sig selv. Om de så har været opmærksom på det eller ej er jeg sådan set lidt ligeglad med - det bliver hurtigt bare ord mod ord, så i mine øjne har de tæt på lige så store integritetsproblemer som Aarhusdrengene pt.   "Kun" tæt på - men det er også et problem.

Godmorgen folkens! Det ser ud til at tråden løb temlig meget over sine breder igår. Ikke bare lidt, men alt alt for meget.

Tror lige vi skal have den gode tone frem igen, og så bede de fleste af de involverede om at trække været dybt, måske venter 24 timer med at poste, og så lige se hvor mavefonemmelsen siger vi er henne.

Personligt vil jeg ikke tage en beslutning om noget som helst så hurtigt efter igår. Det kan kun blive en dårlig beslutning.

Vil dog gerne lige skirve et par enkelte ting.
Vi har fået 44 stemmer til vores forslag i Århus. Det synes jeg er rigtig rigtig mange. Også selv om der er nogle warmachine spillere som har stemt, så vidner det stadig om en stor opbakning om århus forslaget som vi ikke bare kan ignorere.

Jens (Gertinc): Som Charif skriver så var det hans initiativ at poste på WM/H forummet. Det opfordrede jeg ikke til. Tilgengæld er jeg ikke helt færdig med at overveje om jeg burde have sat en stopper for det, eller ladet være. Hvilket bringer mig tilbage til et andet emne her om vist er helt centralt. Hvem kan og bør stemme?
Der er skrevet nogle enkelte gode post i den her tråd og et par stykker dårlige, lad mig citere et par stykker af dem:
Først en som jeg synes ikke er så heldig:

Quote from: ButterBoy on 05 September, 2012, 17:30:40
Så lad os fortsætte som det er nu og så beslutte inden kvalen hvordan afstemningen omkring kval skal foregå næste år.
Eksempelvis: åben afstemning hvor alle kan stemme
Åben afstemning hvor folk der tidligere har deltaget i en ETC kval kan stemme (eller en eller anden premisse hvor man har vist at men er interesseret i ETC)Lukke afstemning (folk må give deres begrundelse hvorfor dette er en god ide)

Jeg må indrømmer at jeg her fik en anelse trykken for brystet. :P næsten i hvert fald.
Men heldigvis kom der et godt svar

Quote from: Belial on 05 September, 2012, 19:55:14
Og skulle der så laves en "ok han må godt stemme"-liste... Hvor mange spil 40K skal man have spillet for at må stemme? Skal man have vundet en turnering og skal det være for nyligt? Eller skal man bare dele spyt under bruseren med de rigtige mennesker?
Belial

Næste post er også god:

Quote from: Nanayaah on 05 September, 2012, 21:06:38

Igen vil jeg påpege at der intet "ulovligt" er i det, og det ændrer ikke ved udgangspunktet.

Men den frustration der skabes i miljøet i den sammenhæng er ikke fuldstændig uforudsigelig, hvis man havde tænkt sig lidt om.

Derfor vil jeg håbe at vi som community lærer af det her, og er langt mere klare i spyttet i fremtiden. Og håber selvfølgelig at vi lægger det bag os, og får en fed turnering i Århus trods alt.

Mvh.
Christian

og

Quote from: El Rey on 06 September, 2012, 09:06:30
Hvis der ikke er sat nogen regler op for hvem der kan stemme, så er der jo ingen der har snydt, ved at de har stemt. Lad os lige slå det fast.

Som mange andre steder i vores samfund, så er det modtageren af et budskab der bestemmer hvordan det skal tolkes.
Det tager jeg til efterretning.

Men jeg for lidt myrekryb hver gang det bliver nævnt at det kun er ETC intereseret eller tidligere deltager i kvallerne og lign som bør stemme.
Så længe man har bare en flig af interresse for at hvordan DANMARK stiller et hold til det EUROPÆISKE mesterskab, så har man efter min mening ret til at deltager i afstemningen, ja næsten pligt til det!
Ligegyldig om man så var deltager i ETC sidste år, eller man endnu ikke har kastet den første terning i 40k.

Nå det  er sagt, så er jeg helt med på at denne afstemning har skadet min og vores arrangør holds intergritet. Det er jeg temlig ked af .

Jeg vender tilbage når der lige er faldet lidt ro omkring det her.

De steder hvor jeg er blevet gjort opmærksom på at der skulle stemmes "bare for at vinde", har jeg aktivt talt i mod det.

mvh
Jens

@kaltenberg:

Jeg er 100% enig i dit myrekryb ang. "rigtige" stemmer, derfor lavede jeg en lukket afstemning.

Det har I ikke kunnet administrere, og derfor har I noget at tænke over nu.

Min beslutning står fast: ingen ny afstemning.

mvh
Jens

Quote from: gertinc on 06 September, 2012, 09:55:08
Det har I ikke kunnet administrere, og derfor har I noget at tænke over nu.

Har han ansvaret for hvad andre stemmer?? i en hemmelig afstemning??
ej, some on!

Han har ansvaret for ikke at gribe ind, og Stephan har tilsyneladende direkte opfordret til det. Ganske enkelt.

Quote from: Stephan on 06 September, 2012, 01:16:34
Jeg har aldrig opfordret nogen til at skrive tråde på andre fora'er. Jeg/vi har sagt til Charif at hvis vi kommer til at afholde ETC kval, så skal en Wm/H turnering være velkommen. Men som Charif også skriver er og har det aldrig været hemmeligt.

Det er vist det stik modsatte han har skrevet - med mindre du tillægger sms'en værdi... Der er juryen stadigvæk ude og votere, indtil Stephan siger til eller fra...

Jeg er enig i at det ikke er en fed situation, men at kræve at det andet hold trækker deres forslag tilbage, fordi man som OP i en tråd ikke kunne regne konsekvenserne af en lukket afstemning ud, det er i mine øjne at spille hellig...

Fair nok, din vurdering. Det ændrer intet.

mvh
Jens

Det ændrer vel lige så meget som din vurdering?? Med mindre du, af uransagelige årsager, er mere værd i en hemmelig afstemning end mig...

Næ, min mening er faktisk rimelig ligegyldig her, jeg anerkender bare ikke længere det andet forslags legimitet, og kan derfor forvente enten rimelighed fra dem af (de trækker sig), eller at ETC kaptajnen tager en beslutning.

Jeg har så den ekstra kommunikationsmulighed at jeg kan fremtvinge en reaktion fordi jeg tilfældigvis er potentiel arrangør.

mvh
Jens

Den eneste reaktion du kan fremtvinge som potentiel arrangør er vel at trække dit eget forslag tilbage??
- og så skrive stolpe op og stolpe ned om integritet og at administrere ting og sager og at der i hvert fald ikke kommer flere afsteminger...

Din backing til Aarhus-arrangørernes forslag er trukket tilbage - I get it.

Quote from: gertinc on 06 September, 2012, 10:02:25
Han har ansvaret for ikke at gribe ind, og Stephan har tilsyneladende direkte opfordret til det. Ganske enkelt.

I mine øjne er du desværre bare ikke i en situation, hvor du kan garantere overfor mig, at en eller flere der ville ha' en 5-mandsturnering ikke opfordrede til samme. De ekstra stemmer kom også et sted fra - fra nogle som blev spurgt om de ville stemme på en bestemt måde. Og det kan godt være det ikke var fra dig, men du har garanteret også medansvarlige til den turnering. Og måske var det dem - eller måske var det ikke.

FAKTUM
1: Der er kommet ekstra stemmer på begge jeres turneringer.
2: Charif har opfordret til ekstra stemmer.
3: Andre har også hvervet ekstra stemmer, men vi kan ikke definitivt afgøre hvem.
4: Folk har løjet under den her afstemning, og det gør svært at afgøre, hvis ord man kan tage for gode varer. 
5: INGEN snød rent faktisk ud fra afstemningens regler.

Når der sker lort på begge sider, og der er løgne i spil, så bliver begge sider svinet til. Især når ingen har sagt klart fra, før det løb helt af sporet.
Samlet set mener jeg, at begge sider har integritetsproblemer. Selvom jeg vil være enig i, at Aarhus har de største.

PS:

Quote from: gertinc on 06 September, 2012, 10:02:25
Han har ansvaret for ikke at gribe ind,

Jamen han greb heller ikke ind.  ;D  Jeg synes bare det er en dejlig formulering. Jeg ved hvad du mener. Det er måske totalt upassende at grine lidt her, men jeg kan fanme ikke lade være.  :)

Jamen, jeg _ved_ at nogen forsøgte at skrabe stemmer til København. Og at der nok blev stemt på den måde.

Derfor skrev jeg i går eftermiddag at afstemningen ikke længere kunne bruges. Samtidigt bad jeg dem der forsøgte at skrabe stemmer sammen om at stoppe.

mvh
Jens

Der er ikke foregået snyd i forhold til hvem der må stemme.

Men (jeg gentager mig selv) der er brugt metoder som intelligente individer som Morten og Stephan BURDE havde forudset ville skabe dårlig stemning, frustration og skade deres troværdighed. Det er ikke snyd, det er mangel på dømmekraft.

Der er foregået en form for "snyd" eller urent trav i forhold til hvad der blev stemt om.
Forstået på den måde at der har været elementer i afstemningen som ikke har været tydelige for alle. En skjult Warmachine turnering som intet har med ETC at gøre. Det faktum alene invaliderer resultatet.

Mvh.
Christian

Quote from: gertinc on 06 September, 2012, 10:27:56
Jamen, jeg _ved_ at nogen forsøgte at skrabe stemmer til København. Og at der nok blev stemt på den måde.

Derfor skrev jeg i går eftermiddag at afstemningen ikke længere kunne bruges. Samtidigt bad jeg dem der forsøgte at skrabe stemmer sammen om at stoppe.

Det er rigtigt, men før linket til Charifs forumpost kom op, så stod resultatet stadig uafklaret, men med overvejende mange der mente det skulle bruges og så skulle afstemningsformen ændres til næste gang. Der var altså sagt fra overfor afstemningsformen, men ikke hvad man var nået frem til.
Det er desuden også for sent at opfordre til at stoppe indsamling af stemmer på daværende tid - det er jo sket der, og hvis resultatet i nogen grad stadig blev accepteret, så var det jo endnu mere ligegyldigt. 

Da der så dukkede et bevis op, for noget vi allerede vidste, så var resultatet ikke godt nok.
Og jeg kan jo ikke se hvad der er foregået bag denne her debat. Så jeg ved virkelig ikke hvor meget folk har været klar over, eller hvor meget de reelt har kæmpet imod/for dette her på sjællandssiden eller Aarhussiden for den sags skyld.
Det er i min optik nået så langt ud, at den dårlige stemning har ramt begge arrangørteams. Det er jo nået dertil, at jeg ikke ved om du siger fra, fordi det først på det tidspunkt går op for dig, hvor langt det her er kørt af sporet - eller fordi du er kommunikativt god til spin.
Jeg hader faktisk, at ha' fået tanken om mistillid til en random fyr (dig gertinc), som virker cool nok - men det giver måske et billede på, hvor meget jeg mener, det her er gledet af sporet.

Og det er sørgelig i mine øjne - rigtig sørgeligt.

På trods af det - ingen snød rent faktisk. RAW!

Oh ja - lad os gøre det her til en RAW vs RAI debat!

Quote from: Nanayaah on 06 September, 2012, 10:36:57
der har været elementer i afstemningen som ikke har været tydelige for alle. En skjult Warmachine turnering som intet har med ETC at gøre.

Det er til gengæld svært at snige sig udenom.

Haha, skal vi ikke også snakke om AS samtidigt .-)

Det er fandme dobbelt ærgerligt hvis det andet arrangørholds fejl pludseligt smitter af på mig - jeg har gjort _alt_ jeg kan for at få dette til at fungere, inkl at forsvare dem længere end rimeligt, og hvis belønningen er tilsmudsning...hmm...

Nu står den vist rimeligt fast: Århus må melde ud (fra), ellers ligger det hos ETC kaptajnen.

mvh
Jens

Jeg kan ikke se hvorfor det er Aarhus der må melde fra... Er det ikke lidt ligesom at holde vejret for at få sin vilje??

Quote from: gertinc on 06 September, 2012, 10:53:04

inkl at forsvare dem længere end rimeligt, og hvis belønningen er tilsmudsning...hmm...

Synes også du tog det rigtig pænt og var meget sportslig i den sammenhæng. Forstår godt din fustration nu, jeg ville også føle mig ført bag lyste i dine sko.

Føler stadig at du har din fulde integritet og mere til.

Det er meget simpelt.

De har kompromiteret tilliden til deres arrangement. Ved ikke at spille med åbne kort omkring hvad deres arrangement reelt indebar, og dermed også hvem der havde interesse i at stemme for det (warmachine turnering).

Jens påpeger også at hvis ikke de trækker der forslag så er det op til ETC kaptajnen at afgøre fremgangsmåden, efter foreskrevne ETC regler.

Iøvrigt synes jeg at det er langt ude at angribe Jens integritet i denne her sag. Jens har AKTIVT forsøgt at holde afstemningen på sporet under hele processen. Respekteret spillereglerne, og sagde først fra da det blev tydeligt at resultatet intet havde med ETC at gøre længere, men med andre på det tidspunkt ukendte faktorer (warmachine spillere der ønskede en turnering i Århus viste det sig efterfølgende).

Mvh.
Christian

Det var faktisk ikke for at specifikt angribe, Jens. Så undskyld, hvis det har virket for kraftigt i den retning.
Det var mere for at sige, at den her debat her tiltrukket et stort publikum, og har givet et negativt billede af flere sider af ETC-miljøet. Det er jo værd at tage med, at det er et lille miljø, så det går nok relativt hurtigt over.
Men det er stadig blevet noget værre rod, uanset hvem der har skoddet mest i det, og det er da skide ærgerligt.

Quote from: Jeppe Sejer on 06 September, 2012, 11:13:51
Det var faktisk ikke for at angribe, Jens. Så undskyld, hvis det har virket for kraftigt i den retning.
Det var mere for at sige, at den her debat her tiltrukket et stort publikum, og har givet et negativt billede af flere sider af ETC-miljøet. Det er jo værd at tage med, at det er et lille miljø, så det går nok relativt hurtigt over.
Men det er stadig blevet noget værre rod, uanset hvem der har skoddet mest i det, og det er da skide ærgerligt.

Synes stadig det virker som at du gerne vil have at arrangørerne er "lige gode om det".
Hvor til jeg ikke synes det er berettiged overfor Jens.

Quote from: Skanque on 06 September, 2012, 11:19:39
Synes stadig det virker som at du gerne vil have at arrangørerne er "lige gode om det".
Hvor til jeg ikke synes det er berettiged overfor Jens.

Jeg har flere gange pointeret, at ud fra min synspunkt, så har Aarhus mistet mest integritet på det her område, samt gjort opmærksom på at jeg ikke ville forsvare dem. Så det er altså ikke rigtigt, det du skriver der.

Quote from: Jeppe Sejer on 06 September, 2012, 11:21:34

Quote from: Skanque on 06 September, 2012, 11:19:39
Synes stadig det virker som at du gerne vil have at arrangørerne er "lige gode om det".
Hvor til jeg ikke synes det er berettiged overfor Jens.

Jeg har flere gange pointeret, at ud fra min synspunkt, så har Aarhus mistet mest integritet på det her område, så det er altså ikke rigtigt, det du skriver der.

Så ved at du siger mistet mest integritet, insinuere du stadig at Jens også har mistet noget. Hvilket jeg ikke kan se hvorfor ?

Argh, stop det .-)

mvh
Jens

Nej ok. Det synes jeg så, at jeg har brugt rigtig meget plads på at forklare ovenfor, så jeg vil med al respekt ikke gentage det samme en gang til. Det er vel egentlig også lidt off-topic.

Det er jo også bare min mening. Du behøver ikke være enig.

Jeg synes bare afstemningen skal tages igen, med klarere retningslinjer for hvem der må stemme, og hvor Aarhus måske trækker deres Warmachineturnering væk fra bordet. Lur mig om Sjællandsturneringen ikke vinder overlegent efter det her.

Hej Drenge

Nu er det med runde baser, normalt ikke mit domæne og jeg har derfor kun fuldt debatten fra sidelinjen. Jeg synes dog bare i skal få startet en ny afstemning om det hele og lade være med at svine hinanden mere end højest nødvendigt. Overvej dog følgende:

1.   I har fået 80+ tilkendegivelser om en interesse i arrangementet, på den ene eller den anden måde, det er fandme flot, om det så er folk der vil på holdet eller folk der vil spille i en sideevent eller hvad ved jeg er i denne sammenhæng underordnet for interessen.

2.   I har skabt et synligt ETC-40k hvilket jo også er positivt.
3.   I  har skabt et ønske om en ændret debat og afstemningsmetode... hvilket også er en sund processuel udvikling(ja jeg er organisationsnørd)

Der hvor det her kammer over for mig som læser er imidlertid, de angreb på Aarhus folkene og deres arrangement som værende ikke-legitimt, i (måske Gertinc især) bør holde følgende for øje:

1.   Du(Gertinc) startede selv afstemningen på et åbent forum, uden ret mange retningslinjer for hvad der skulle stemmes om og hvordan afstemningen skulle forløbe. Dette var de præmisser du selv opsatte og de er blevet fulgt... der er fordele og ulemper ved dette.

2.   Som jeg ser Charifs indblanden er den for egen(og WM/miljøets)regning, ud fra de præmisser som er opstillet er det da oplagt at få byens lokale miljø til at stemme, lur mig om ikke også der er sket lignende opfordringer rundt omkring. – ligesom der er snak i krogene når andre betydende værtsskaber fordeles.

Lad derfor venligst være med at kalde andre for snydere og nedgøre deres forslag til et arrangement, når du(Gertinc) selv har opstillet præmisserne for afstemningen, og det for øvrigt ikke har noget som helst at gøre med om Aarhus kan afholde et godt event, men i stedet udelukkende handler om afstemningsprocedurer. Du kan meget vel have haft den sobre tilgang du udviste på de første mange sider, hele vejen igennem, men at gøre sig selv hellig i denne proces kan du ikke.

Det skal siges at jeg hverken kender Gertinc, Kaltenberg eller Stephan, men på den måde at nedgøre andres måde at agere i et system man selv har opstillet er sku ulækkert, især når deres indblanden i det urene vel stadig er tvivlsom og når det direkte bliver personangreb så bør i sku tage det over en telefonsamtale, og holde jer for gode til at smide det online, især når det foregår ud til hele miljøet.

/Rasmus

Da jeg tilsyneladende ikke kan kommunikere særligt godt, henviser jeg til Christians kølige opsummering:

Quote from: Nanayaah on 06 September, 2012, 10:36:57
Der er ikke foregået snyd i forhold til hvem der må stemme.

Men (jeg gentager mig selv) der er brugt metoder som intelligente individer som Morten og Stephan BURDE havde forudset ville skabe dårlig stemning, frustration og skade deres troværdighed. Det er ikke snyd, det er mangel på dømmekraft.

Der er foregået en form for "snyd" eller urent trav i forhold til hvad der blev stemt om.
Forstået på den måde at der har været elementer i afstemningen som ikke har været tydelige for alle. En skjult Warmachine turnering som intet har med ETC at gøre. Det faktum alene invaliderer resultatet.

Mvh.
Christian

mvh
Jens

@Corky:

Der er netop ikke blevet skabt mere (positiv) interesse over for 40k ETC da de 80 stemmer du snakker om jo i stor del bare er folk der er rekrutteret til at stemme og som reelt set ingen interesse har til 40k ETC miljøet.

Det hele handler om at der er blevet brugt en unfair mekanisme og direkte opfordret til brugen af denne for at skaffe opbakning til et arrangement og at man hele tiden har påstået at det ikke har været tilfældet selvom det nu er bevist at det er. Og i dette tilfælde er det Århus lejren som (bevidst) har brugt denne mekanisme, og derfor er deres integritet til at holde arrangementet bare ikke til stede mere.

mvh Patrick

edit: rettet gramma

Som nuværende kaptajn for det danske ETC 40k landshold er jeg trådt ind i diskussionen på PM form med de foreslåede arrangører. Jeg har fremlagt et tilbud som vil blive diskureret hos Team Århus i aften og de vil melde tilbage til mig imorgen eller i aften. Lad os prøve at tage den lidt med ro indtil da. Vi prøver på at finde bedst mulige løsning.

Quote from: Patrick Glikmann on 06 September, 2012, 12:06:33
@Corky:

Der er netop ikke blevet skabt mere (positiv) interesse over for 40k ETC da de 80 stemmer du snakker om jo i stor del bare er folk der er rekrutteret til at stemme og som reelt set ingen interesse har til 40k ETC miljøet.

Det hele handler om at der er blevet brugt en unfair mekanisme og direkte opfordret til brugen af denne for at skaffe opbakning til et arrangement og at man hele tiden har påstået at det ikke har været tilfældet selvom det nu er bevist at det er. Og i dette tilfælde er det Århus lejren som (bevidst) har brugt denne mekanisme, og derfor er deres integritet til at holde arrangementet bare ikke til stede mere.

mvh Patrick

edit: rettet gramma

Som udeforstående synes jeg da det var enormt positivt med 80 tilkendegivelser indtil i begyndte at kaste med mudder efter hinanden, jeg tvivler også på at "en stor del" er stemmekvæg...en ligeså stor del er nok bare tilfældigt forbipasserende.

Til din anden kommentar, vil jeg bare sige at du antager at Charifs handling er dikteret af Aarhus-folkene, hvilket du vel reelt set kun har det belæg for, at de før har arrangeret turneringer sammen... hvis det gør dem skyldige, ja så har mange af os begået mord.

gertinc jeg synes du skader din egen sag ved den opførelse du ligger for døren. Du kan da ikke kræve at Århus skal trække deres forslag tilbage og at du så er barnlig og ikke vil holde noget hvis de ikke gør, kan jeg kun ryste på hovedet af. Faktum er Århus har vundet efter de regler der var sat op. Faktum er at afstemning afspejler ikke 40K (ETC) miljøet, da den var dårligt sat op. Derfor lave en ny afstemning der er fair, i stedet for at være tøsefornærmet.

Jeg har svært ved at se hvorfor Århus ikke skulle kunne holde en ligeså fin turnering som andre, bare fordi nogen har "udnyttet" et hul i systemmet. Det har da ikke noget med selve turneringen at gøre.

Quote from: El Rey on 06 September, 2012, 12:52:12
gertinc jeg synes du skader din egen sag ved den opførelse du ligger for døren. Du kan da ikke kræve at Århus skal trække deres forslag tilbage og at du så er barnlig og ikke vil holde noget hvis de ikke gør, kan jeg kun ryste på hovedet af. Faktum er Århus har vundet efter de regler der var sat op. Faktum er at afstemning afspejler ikke 40K (ETC) miljøet, da den var dårligt sat op. Derfor lave en ny afstemning der er fair, i stedet for at være tøsefornærmet.

Jeg har svært ved at se hvorfor Århus ikke skulle kunne holde en ligeså fin turnering som andre, bare fordi nogen har "udnyttet" et hul i systemmet. Det har da ikke noget med selve turneringen at gøre.

Det er efter min opfattelse lidt hurtigt sagt, at Århus har "vundet" afstemningen, da det var målsætningen, at den skulle løbe indtil 9/9-12, men pga. problematikken er sat på standby.

Hvis ikke afstemningen var blevet låst, så kunne man I teorien få hele nationen på EB.dk til at oprette profiler og stemme løs indtil den 9/9-12 og derefter se, hvem der "vandt". Men det ville jo også stride moralsk mod formålet - selvom det ikke var imod reglerne.

Jeg har indtil nu holdt mig udenfor diskussionen, men for at få min holdning med - så ville jeg selv helst have en turnering med 5-mands hold. Jeg fuldstændig ligeglad med om det er Århus eller Kbh, det bliver holdt i. Århusgutterne holdte en fed turnering sidste år, som jeg syntes var supergodt afviklet.

/Alexander

Hvorfor holder I ikke bare to turneringer. Så er alle glade og Danmark har fået flere turneringer?
Tilmed passer det jo perfekt med 5+3=8. Og skulle de samme vinde begge så vælger de jo bare, som det ellers var forudsat.

Når det er sagt så få startet den omstemning.

Personligt havde jeg tænkt mig at steme på Aarhus, men det var mest fordi jeg derved minsker sandsynligheden for at komme til at gå ind på en skole i københavnsomårdet og risikere at se på 40k. Plus at A kommer før K i alfabetet. Men så blev jeg alligevel i tvivl fordi det var et dobbelt A, som jo på en måde er et Å. Så jeg endte sgu med ikke at stemme. Men nu, hvor jeg kan se at mine bevæggrunde er bedre end de fleste andres kan det da være jeg skal genoverveje.  ;)

Mvh
Daniel

Jeg elsker at quote mig selv  8) men nu da processen er blevet sat i stå og formentligt genstartes syntes jeg vi skal genoverveje denne løsning. Det kræver selvfølgeligt at arrangørerne er med på den, men jeg så meget gerne at det var en 3 mulighed i en evt. afstemning, og jeg tror oprigtigt på den ville vinde.

Jeg skrev for 2 dage siden, (inden ragnarok brød løs):

Quote from: easyrider on 04 September, 2012, 12:56:02
Når nu der er 2 steder der er så vilde efter at holde ETC kval syntes jeg det er ærgeligt at de ikke får lov begge steder. Jeg antager at det er for sent at ændre det til i år da afstemningen er i gang?

Men man kunne godt et år køre begge hold turneringer, og så sige at der f.eks. blev 2 udvalgt fra vinderne af holdet i jylland og 2 fra vinderen i kbh. (holdet vælger selv hvem der bliver autoudtaget.) De 4 skal så blive enige om de resterende personer. Hvis man så VIL vælge hele holdet må man bare vinde begge turneringer  ;D

Quote from: corky on 06 September, 2012, 12:29:14

Quote from: Patrick Glikmann on 06 September, 2012, 12:06:33
@Corky:

Der er netop ikke blevet skabt mere (positiv) interesse over for 40k ETC da de 80 stemmer du snakker om jo i stor del bare er folk der er rekrutteret til at stemme og som reelt set ingen interesse har til 40k ETC miljøet.

Det hele handler om at der er blevet brugt en unfair mekanisme og direkte opfordret til brugen af denne for at skaffe opbakning til et arrangement og at man hele tiden har påstået at det ikke har været tilfældet selvom det nu er bevist at det er. Og i dette tilfælde er det Århus lejren som (bevidst) har brugt denne mekanisme, og derfor er deres integritet til at holde arrangementet bare ikke til stede mere.

mvh Patrick

edit: rettet gramma

Som udeforstående synes jeg da det var enormt positivt med 80 tilkendegivelser indtil i begyndte at kaste med mudder efter hinanden, jeg tvivler også på at "en stor del" er stemmekvæg...en ligeså stor del er nok bare tilfældigt forbipasserende.

Til din anden kommentar, vil jeg bare sige at du antager at Charifs handling er dikteret af Aarhus-folkene, hvilket du vel reelt set kun har det belæg for, at de før har arrangeret turneringer sammen... hvis det gør dem skyldige, ja så har mange af os begået mord.

Jeg har selv været med til qualifieren i år og interessen kan ikke magisk gå fra de ca 50 mennesker der var med til 80 hvor ALLE aktivt går ind og stemmer, så jo, jeg kan med ret go overbevisning sige at en del af dem nok er stemmekvæg.

Jeg siger ikke at det er det Charif har skrevet der gør deres handlinger snavsede, der er DIREKTE og INDIREKTE bevis på fra arrangørerne selv. Men man skal være en del naiv hvis man tror at Charifs arbejde ikke også har skaffet dem stemmer som de ikke burde få til 40k ETC arrangementet.

Man kan enten acceptere factsne eller holde fast i at det hele nok bare er løgn og ignorere det... ::)

Interessen kan da meget nemt gå fra 50 til 80 mennesker der er sgu mange steder hvor antallet af anholdte, anmeldelser, rygestop der lykkedes og andre tal strækker sug over en stigning på 50%...
Især når der ikke er tale om flere mennesker i reel tal, men det er sgu utroligt som nogen bliver ved...
Glæder mig til at se hvad kaptajn + arrangører finder ud af...

Mvh

Jøsses... Sikke en tur i manegen. :(

Til alle dem der pludselig synes de skal gå nærmest personligt efter gertinc, kan jeg kun være 100% enig i hans kommentar. Rend og hop.

Hvis jeg havde arbejdet med både at facilitere processen og forsøgt stablet en turnering på benene for miljøets skyld, så havde jeg også følt mig pisset på nu. Det er muligt jeg havdehaft en temmelig meget kraftigere reaktion end gertinc havde. Modstanden mod end omafstemning virker i bagklogskabens ulideligt klare lys, direkte grinagtig.

Så kan man hoppe og danse om RAW vs RAI, men når det netop handler om engagement og respekt for sine medmennesker kan den krølle kun opsummeres med et solidt: rend og hop!

Asger

Bare af nysgerrighed. Hvordan regner arrangørerne med at lave Allies regler?

Bliver det helt åbent?
Helt lukket ?
Eller ideen om at hvert codex kun kan bruges en gang uanset om det er som primær eller sekundær?

Jimmy

Quote from: easyrider on 08 September, 2012, 13:50:24
Bare af nysgerrighed. Hvordan regner arrangørerne med at lave Allies regler?

Bliver det helt åbent?
Helt lukket ?
Eller ideen om at hvert codex kun kan bruges en gang uanset om det er som primær eller sekundær?

Jimmy

Pt. er det meget oppe i vinden. Der burde snart komme en afstemning af en art. Lige nu er der to forskellige koncepter:

1) Hvis man bruger et codex (allied eller primary detachment), så er codexet brugt.
2) Man kan køre med alle codex 1 gang både som primary og allied detachment.

Hvad det bliver må tiden vise. Der er ca. lige meget opbakning til begge dele.