AS-system som anvendes til hærsammensætning

[Excommunicate]

Så vil jeg da lige prøve at komme med noget feedback, der er lidt mindre farvet

Tau og Eldar Skimmers med Av12(+) får et gok i nøden med 2 grumme. Det er ikke i orden synes jeg. Det er Holo-fields og Hammerheads, der skal rammes - ikke dyre Wave Serpents og halvdårlige Devilfishes.

1 grum for powerarmoured (er dette space marines eller 3+ saves???) tropper er måske ikke hensigtsmæssig? Det koster jo allerede at have en veteran/aspiring champ med powerfist. Skal det virkelig koste 2? Og 3, hvis det er hoppe-mariner?

3 Skud før det udløser WP er måske ikke så godt igen. Her tænker jeg ikke bare på Shuriken cannons, men også burst cannons, splinter cannons, Swooping hawk exarch våben (han kan få et våben, der skyder 3 gange og ét våben, der skyder 6 gange), osv. Der må skulle en minimumsbegrænsning på styrken efter min mening. 5 kunne være et godt tal.

Mht. Veil of Tears så synes jeg ikke det er den, der skal straffes, men Harlequins med for mange Kisses (rending). Hvis man siger over halvdelen, tror jeg det er passende. Grunden til det ikke skal være VoT er at man da bare vil undlade at købe den og istedet tage 6 i en Falcon. Det er måske endda bedre end VoT.

Jeg kommer nok på mere lidt senere

Simon

[Jacob]

Her er lige lidt mere feedback, som I kan bruge eller lade være

Limited Ranged Weapons (LRW)

Limited Close Combat Weapons

Jeg synes 'Selected' ville være et bedre ordvalg end 'Limited'.

Tilskud for lav træfsikkerhed (BS)
·   Hver 4. LRW, hvor "brugeren" har BS3 giver og våbnet ikke er twin-linked   +1 WP
·   Hver 2. LRW, hvor "brugeren" har BS2 giver og våbnet ikke er twin-linked   +1 WP

Det gælder vel ikke ordenance og auto-hit?

Characters (Squad leaders etc.) med power eller rending weapons

I kunne evt ændre formuleringen til 'Upgrade characters', som er den regeltekniske betegnelse (BRB side 50).

Tillæg til independent characters og monstrous creatures:
·   kan bevæge sig 12" i movementfasen    +2 WP

Gælder det også hvis de har en dedicated, fast transport? Jeg går ud fra svaret er nej, men det kan jo være.

Hvis det gør, hvad så hvis de starter i en anden units dedicated transport?

[Belial]

De 12" er udelukkende hvad modellen selv formår (om det være sig vinger, motorcykel, jump pack eller til fods).

Deres og/eller andres transports tæller ikke med.

MVH

Belial

[shsuper]

jeg vil give símon ret i at en devilfish burde ikkke tælle som en grum enhed, ganske enkelt den stinker.
Den er meget dårlig til prisen.


Sejr

[Jaspar]

Opdateret udgave...

Regelgrundlag
Der spilles efter følgende regler:
•   4th edition rulebook (BGB)
•   Seneste udgivet og gældende codices
•   Frequently Asked Questions & Answers fra Games Workshop Online – seneste udgivet
•   Andet officielt "chapter approved" udgivelser og regler, som ikke er "optional"/ "recomended optional"

Følgende må ikke anvendes:
•   Minor Psychic Powers
•   Vehicle Design Rules / Monster Design Rules
•   Imperial Armour
•   Special og named characters
•   Allies

Hærrestriktioner
Følgende restriktioner er generelle for alle hære:
•   1700 Points
•   Standard Force Organisation Chart anvendes med følgende tilpasninger
              o   Mindst 4 ud af 5 kategorier skal repræsenteres med minimum 50 points
              o   Mindst 500 points skal bruges på non-vehicle models
•   Max. 17 Weapon points (jf. nedenfor) må anvendes
•   Samme choice udenfor Troops må ikke vælges 3 eller flere gange (Tribletter).

Weapon Points (WP)
WP kan bruges til følgende:
•   Selected ranged weapons
•   Selected close combat weapons til non-vehicle models
•   De grumme
•   Dubletter

Selected Ranged Weapons (SRW)
Alle skydevåben, der opfylder en eller flere af nedenstående kriterier koster 1 WP hver:
•   Alle skydevåben med styrke 5+ og range 24+
•   Alle skydevåben til monstrous creatures fra Codex: Tyranids

Kun de første 3 SRW i hver unit koster WP.

Tilskud for lav træfsikkerhed (BS)
•   Hver 4. SRW, hvor der rulles to-hit med BS3 uden mulighed for reroll giver   +1 WP
•   Hver 2. SRW, hvor der rulles to-hit med BS2 uden mulighed for reroll giver   +1 WP

Selected Close Combat Weapons
Independent characters med power eller rending weapons
•   S+I+A*) = 11 eller mindre   0 WP
•   S+I+A*) = 12 eller 13   1 WP
•   S+I+A*) = 14 eller 15   2 WP
•   S+I+A*) = 16 eller 17 (18+ er ikke tilladt)   3 WP

*) S+I+A udregnes ud fra Basic stats modificeret af våben, skills og wargear som direkte og permanent fordobler eller giver plus til stats. (f.eks. powerfist, Toxin Sacs, terminator honours, osv.)

Monstrous creatures
•   Alle   2 WP

Tillæg til independent characters og monstrous creatures:
•   "summons" (Codex: Chaos Space Marines)   +1 WP
•   Basic move på 7"+   +3 WP
•   Basic charge move på 7"+   +2 WP
•   Feel no pain (Codex: Chaos Space Marines)   +3 WP

Upgrade Characters (Squad leaders etc.)
•   Styrke 5+ power weapons eller Rending weapons   1 WP
•   Styrke 5+ power weapons eller Rending weapons og 7+ basic move   2 WP

De Grumme
Grumme enheder
•   Blood Angel Veteran sergeants (Codex: Blood Angels) uden power weapons   1 WP
•   Skimmers med armour 12 og 13+ move (Codex: Eldar og Codex: Tau Empire)   1 WP
•   Den første enhed Wolfscouts (Codex: Space Wolves)   2 WP
•   Drop Pod (Codex: Space Marines)   2 WP
•   Genestealer broods (Codex: Tyranids)   2 WP
•   Harlequin troupe (Codex: Eldar)   2 WP
•   Cannoness med jump pack og 2+ save (Codex: Witch Hunters)   3 WP
•   Non-Daemon models med Icons (Codex: Chaos Space Marines) og move op til 12"   3 WP
•   Callidus assassin (Codex: Daemonhunters og Codex: Witch Hunters)   3 WP
•   Daemon packs med power eller rending weapon (Codex: Chaos Space Marines)   3 WP

Grumme våben
•   Acts of Faith (Codex: Witch Hunters)   ??
•   Holo field (Codex: Eldar)   1 WP
•   Assault cannon (Codex: Space Marines m.fl.)   1 WP
•   Powerfists på non-character models i power armour (Codex: Space Marines m.fl.)   1 WP
•   Hammerhead railgun (Codex: Tau Empire)   1 WP
•   Ordnance weapons med styrke 7+ (Codex Imperial guard m.fl.)   1 WP
•   Particle whip (Codex: Necrons)   1 WP
•   Exorcist launcher (Codex: Witch Hunters)   1 WP

Dubletter
Hvis du vælger det samme choice udenfor kategorien "Troops" to gange tæller det som en dublet. Gør du det, koster hver choice det dobbelte antal WP.

Samme choice – flere kategorier
Samme choice valgt i forskellige kategorier udenfor troops er stadig en dublet og tæller som sådan. (Assault marines som elites og fast er en gentagelse.)Håber, at jeg fik alles feedback med. Er der nogen, som ikke føler sig hørt, så gentag lige.

PFT

/ Jaspar

[Mouse]

•   Non-Daemon models med Icons (Codex: Chaos Space Marines) og move op til 12"   3 WP

Du glemte den igen

Og et tillægsspørgsmål: Hvorfor non-deamon? jeg går ud fra at det er for at tillade de living icons greater deamons er, men i er vel klar over at de betyder at deamon princes (modeller med 50+p gifts)(som jo alle har vinger  ) får deres icon uden en wp pris?

[Stephan]

Igen Black Templars har ingen Veteren Sergeants, men Pf og Pw er bare options som man kan vælge i samme kategori som lascannon osv.

Mener også Space Wolfes er sådan.

[Excommunicate]

Hey Kenneth

Lige én ting til grumme punktet under Skimmers= Tau skimmers er ikke fast, men kan købe en upgrade, der gør de alligevel kan skyde, når de har kørt 12". Dvs. det nok ville være en idé at fjerne bemærkningen 13+ move.

Simon

EDIT: fjernet ordet "over"... Ved ikke lige hvordan det sneg sig ind

[shsuper]

jeg håber ikke det er meningen men mine fire warrios standard våben tæller nu som HW?

Sejr

[Excommunicate]

Jeg er sikker på de ikke skal være indbefattet, Martin. En simpel note om, at netop fire warriors ikke er med ville vist være nok. Er der da andre alm. tropper, der kommer under dette punkt?

Simon

[shsuper]

hmm nej ikke lige hvad jeg umilbart kan komme i tanke om



Sejr

[Gil]

Jeg tror ikke det er meningen at alle ting i Tillæg til independent characters og monstrous creatures: skal give + men det kan jo bare være mig som har misforstået noget 

[Hoppe]

Harlequins er farlige uden VoT, de kan jo være i en Falcon, som Simon også siger.
Det hjælper på den nye definition af ranged weapons.

Tau skimmer kan ikke bevæge sig over 12.
Synes du burde straffe Falcon mere og wave serpent til -1, eller helt droppe den.

Jeg synes der er store problemer med systemet. Det er bygget op om SM og tilsvarende hære. De betaler for alt: Power weapons, hurtige PW's, alle deres tunge våben koster mindst 1, assault cannon 1 mere.

Alt dette er OK, med det relativt høje WP niveau.

MEN.

Der er utroligt mange hære der har så gode tropper som ikke straffes som er meget bedre en det som straffes, der er ingen sammenhæng mellem tingene.

Prøv at tænk over:

Chaos:
Furies (gerne 20, gratis i WP!)
Flesh Hounds
Obliterators (kun 1 WP!)

Eldar:
Det meste Eldar. Deres gode våben sidder i stort antal på specialister, hvor alle har hvad svarer til et special weapon (Spiders, Dragons, Wraithguard, Warlocks), deres witchblades/SS's straffes ikke som power weapon. Der er alt for meget der går igennem.

Tyranids:
+3 WP for flying drukner i de mange point. Drop en gang stealers og så er den der næsten. 1 WP er for lidt for et HW til MC's.
Pas på alle de enheder der er gratis. Problemet er at man investerer alle point i MC's og bruger gratis enheder for resten. Samme problem som Chaos (furies og flesh hounds)


Nu har jeg taget de tre hære hvor der er værst fordi de er i toppen.

Til sammenligning bruger min 1600 point Fod Orkhær fra EC4 20 WP!
Så ved jeg der er noget galt. (Rokkits primært, Warboss koster 3 er måske også lige hårdt nok sammenlignet en enhed bloodletters).

Problemet ligger i WP systemet. Det er strukturelt tiltalende, men det forudsætter at alle hære fungerer på sammen måde som Space Marines, hvor al effektivitet ligger på deres våben (som straffes), deres power weapons (som straffes) og deres snyde tricks (som straffes; drop pod, hva med FotD i øvrigt?).
Men alle hære er ikke bygget sådan op, Eldar er markent anderledes, Chaos kan du hive ind hvid du er opmærksom på demonerne, characters og de for billige ting (Obliterators feks).
Tyranids er også svære at fange, men en tung WP cost på alt hvad MC's har er en start.

Når jeg kan stille en Chaos hær med:
Obliterators
Chosen med Icon (bundne Flesh Hounds)
Furies
Furies
Flesh Hounds
Defiler
Preador Anni med Hull
Dread med Hull

og stadig har 7 WP's tilbage til Lord og troops (som ikke skal bruge så meget, de har icons og special weapons).

Og samtidig ser at en ork hær bruger 20, ja så skal der plads til forbedringer

Hoppe

[Excommunicate]

Jeg tror også det er meningen at systemet skal twistes en del endnu, så det er jo fint nok at pinpointe de ting man synes er galt med systemet.

Eldar 'problemet' kan let ordnes med et par 'grumme enheder'. Warp Spiders skal måske koste 1 og fire dragons skal rimelig sikkert koste 1. Wraithguard er ikke gode nok til skulle koste IMO.

Chaos kan nok også ordnes med nogle grumme: furies 1, Mutated Hull 1. Der er måske flere.  Ikke Oblits efter min mening - de koster jo 1 hver. Man kunne måske sige at 3 Oblits koster 1 grum.

Men jeg vil lige prøve at lave nogle hære efter systemet. Så kan jeg bedre se, hvad man egentlig kan gøre.

Simon

[Hoppe]

Simon

Devastators med 4 HB's= 3 WP's

4½ Ork rokkits= 3 WP's

3 Obliterators= 3 WP's

Obliterators er en no-brainer. 6 stk i IW's er jo lamt til kun 6 WP's, sammenlignet med andet der koster.

Hoppe

[Jaspar]

Jeg sidder ikke lige med mine codexes her, så bær over med mig.

?   Non-Daemon models med Icons (Codex: Chaos Space Marines) og move op til 12"   3 WP

Du glemte den igen

Argh! Jeg retter til 7+ - igen

Og et tillægsspørgsmål: Hvorfor non-deamon? jeg går ud fra at det er for at tillade de living icons greater deamons er, men i er vel klar over at de betyder at deamon princes (modeller med 50+p gifts)(som jo alle har vinger  ) får deres icon uden en wp pris?

Vil det løse problemet at sige living icons undtaget?

Igen Black Templars har ingen Veteren Sergeants, men Pf og Pw er bare options som man kan vælge i samme kategori som lascannon osv.

Mener også Space Wolfes er sådan.

Sådanne modeller bliver fanget af denne grumme:

•   Powerfists på non-character models i power armour (Codex: Space Marines m.fl.)   1 WP

Lige én ting til grumme punktet under Skimmers= Tau skimmers er ikke fast, men kan købe en upgrade, der gør de alligevel kan skyde, når de har kørt 12". Dvs. det nok ville være en idé at fjerne bemærkningen 13+ move.

Hvad med at fjerne den helt og lade Holo field koste 2 WP?

jeg håber ikke det er meningen men mine fire warrios standard våben tæller nu som HW?

Jo da. 

Nej der laves en undtagelse.

Jeg tror ikke det er meningen at alle ting i Tillæg til independent characters og monstrous creatures: skal give + men det kan jo bare være mig som har misforstået noget 

Den forstår jeg ikke lige...

Harlequins er farlige uden VoT, de kan jo være i en Falcon, som Simon også siger.

Derfor koster Troupe'n nu i stedet for VoT.

Det hjælper på den nye definition af ranged weapons.

Enig. Jeg er bare træt at skulle bruge undtagelser, men hellere 1 undtagelse end 3 linier.

Tau skimmer kan ikke bevæge sig over 12.
Synes du burde straffe Falcon mere og wave serpent til -1, eller helt droppe den.

Se ovenfor.

Chaos:
Furies (gerne 20, gratis i WP!)
Flesh Hounds
Obliterators (kun 1 WP!)

Har furies ikke rending weapons? I så fald koster de 3 WP per unit.

Eldar:
Det meste Eldar. Deres gode våben sidder i stort antal på specialister, hvor alle har hvad svarer til et special weapon (Spiders, Dragons, Wraithguard, Warlocks), deres witchblades/SS's straffes ikke som power weapon. Der er alt for meget der går igennem.

Ja Eldar er trælse. Jeg må ærlig indrømme, at min erfaring med det nye C:E er for ringe til at fange alle tingene på nuværende tidspunkt.

Omkring Spiders, så overvejer jeg lidt at lade alle enheder, der har jump back koste 1 WP.

Omkring special CC-weapons, så kan man lade våben, der altid wounder på x+ koste ligeledes.

Omkring fire dragons, så mener jeg egentlig ikke, at de skal koste. De er jo reelt et oneshot våben og kan kun bruges med en dyr Falcon/transport.

Omkring wraithgaurd, så skal jeg have læst codexet ordentligt, for hvad der er slemt ved dem, kan jeg ikke huske på stående fod.

Tyranids:
+3 WP for flying drukner i de mange point. Drop en gang stealers og så er den der næsten. 1 WP er for lidt for et HW til MC's.
Pas på alle de enheder der er gratis. Problemet er at man investerer alle point i MC's og bruger gratis enheder for resten. Samme problem som Chaos (furies og flesh hounds)

Man kan overveje, at lade MC koste 3 WP i basispris. Det giver 6 for en flyvende HT.

Og samtidig ser at en ork hær bruger 20, ja så skal der plads til forbedringer

Det skyldes nok, at din orkhær ikke er designet til dette AS. Det problem findes med alle AS.

/ Jaspar

[Jaspar]

Jeg tror også det er meningen at systemet skal twistes en del endnu, så det er jo fint nok at pinpointe de ting man synes er galt med systemet.

Nemlig. En kontinuerlig proces.

Chaos kan nok også ordnes med nogle grumme: furies 1, Mutated Hull 1. Der er måske flere.  Ikke Oblits efter min mening - de koster jo 1 hver. Man kunne måske sige at 3 Oblits koster 1 grum.

Mutated hull skal nok tilføjes til de grumme.

Men jeg vil lige prøve at lave nogle hære efter systemet. Så kan jeg bedre se, hvad man egentlig kan gøre.

Det vil jeg være taknemlig for.

Obliterators er en no-brainer. 6 stk i IW's er jo lamt til kun 6 WP's, sammenlignet med andet der koster.

De bliver jo fanget af dubletter, hvilket fordobler prisen.

[Excommunicate]

I en IW hær vil HVER enhed koste 6. Det er 12 WPs. Det er sgu ikke unfair.

Desuden tror jeg lige du skal kikke på de tilskud orkerne kan få for deres rokkits. Du skal godt nok betale 6 WPs for for 6 rokkits, men du får også 3 ekstra WPs at leje med så.

Hvis du vil se en eldar hær, der lige præcis klarer sig igennem systemet, så kik på den seneste hær jeg har brught i bloggen. Måske skal der et par små ændringer til.

Simon

[Stephan]

Ned til de grumme skal der nok lige tilføjes:

Non-charaters med powerfist og 7+ basic move   2 WP (Jump marines)

[Excommunicate]

Hvad med at fjerne den helt og lade Holo field koste 2 WP?

Det er en mulighed - bestemt. Så kan man også tage dårlige Falcons med, hvis man vil  

Men Hammerheads må helst ikke slippe for nemt synes jeg. Måske skal man sige dens railgun skal tælle for 2 grumme istedet?

Har furies ikke rending weapons? I så fald koster de 3 WP per unit.

Det gør de heldigvis ikke. Det var også derfor du havde sat dem til 2 grumme sidste år

Simon

[Hoppe]

Problemet med orkhæren er jo netop det min hovepointe er: At systemet straffer upgrades og skal fange resten med grumme. Orker fungerer som Space Marines langt hen ad vejen. Deres HW's koster (med rabat) og deres powerclaws koster ligeledes ligesom SM's. Det er derfor en ellers ligegyldig og absoultut i CQ sammenhæng ringe hær går over WP's. Faktisk går den op på 23 har jeg lige fundet ud af. Jo den kan "nemt" rettes, ved at gøre den lidt dårligere, men det er en ork hær, ikke verdens bedste. Og hvad er vi oppe mod her; Eldar, nidder og chaos!

Det er strukturern i systemet der gør at hver eneste orkmob koster lidt, men alle nid units bortset fra stealers og MC's, ikke straffes. Det er svært at dæmme op for, jeg ved det
Jeg tror meget af problemet ligger i at man blander ranged og CC sammen, så man frit kan enten gå den ene eller anden vej, men dem som er afhængige af begge blir voldstraffet (SM og Orks feks), hvorimod dem som kun har et aspekt der straffes går nemt igennem (Eldar har ikke brug for powerfists) og da deres CC er anderledes og ikke bygger på upgrades i samme stil, sniger de sig igennem.

En enhed Wraithguard er i sig selv ikke slemmme. En unit Warp spider er heller ikke slemme. Ej heller Fire Dragons. Men har du en af hver WG og Dragons og to WS's, har du pludselig en enorm dræbekapacitet (hvilket er ok), MEN som ikke straffes overhovedet! Du kan nu tilsætte endnu flere gode enheder uden straf. I princippet kan du lave en god eldar hær for 5 WP's... Tilsæt Farseer på bike med doom og fortune, sammen med warlock bikers, med destructors og SS's. Tilsæt to units dire avengers. Nu har du en ret solid basis, stadig uden at bruge et eneste WP! Så går du amok og bruger 17 på Falcons og WL og lidt skydere hist og her.

Furies har ikke rending.

Hoppe

[Gil]

Quote from: Gil on Today at 14:44:36
Jeg tror ikke det er meningen at alle ting i Tillæg til independent characters og monstrous creatures: skal give + men det kan jo bare være mig som har misforstået noget  


Den forstår jeg ikke lige...

Alle kategorier hvor ting koster står der ikke + foran WP antal og under ting som giver plus står der netop + foran, så når du har skrevet plus under denne sektion kan det jo misvisende forstås som at man får en bonus for at have dem med, hvilket jeg ikke tror var tilfældet.
Men igen det kan bare være mig som har misforstået din hensigt  

[Excommunicate]

Hoppe,

Lad os lige se de der super Eldar hære - jeg er meget interesseret i, hvordan man f.eks får 2 Falcons til at gå lige igennem systemet? Ingen holo fields og nada våben?

Jeg har også gennemtesten den der med Jetbike Council'et og det er ikke grumt, netop fordi det er så dyrt i point.

Desuden er en enhed Firedragons (der skal have køretøj), en enhed wraithguard (som helst skal have køretøj) og warp spiders (der ER gode) altså ikke så hamrende billige. Alt i alt så er det bare fordi jeg godt kunne tænke mig at se, hvordan du ville lave den 1700pts hær til Eldar, der er så meget bedre end, hvad jeg kan lave med almindelige (måske traited) Space Marines.

Eldar er ret hårdtslående, men de er virkelig også skrøbelige (få enheder undtaget).

Simon

[Jacob]

Måske skulle du tilføje en bemærkning i starten om at WP er kummulative, bare for at skære det ud i pap.

Hærrestriktioner
Følgende restriktioner er generelle for alle hære:
•   1700 Points
•   Standard Force Organisation Chart anvendes med følgende tilpasninger
o   Mindst 4 ud af 5 kategorier skal repræsenteres med minimum 50 points
o   Mindst 500 points skal bruges på non-vehicle models
•   Max. 17 Weapon points (jf. nedenfor) må anvendes
•   Samme choice udenfor Troops må ikke vælges 3 eller flere gange (Tribletter).

Du har brugt to forskellige slags bullets. En detalje, men hey

Tilskud for lav træfsikkerhed (BS)
·   Hver 4. LRW, hvor "brugeren" har BS3 giver og våbnet ikke er twin-linked   +1 WP
·   Hver 2. LRW, hvor "brugeren" har BS2 giver og våbnet ikke er twin-linked   +1 WP

Det gælder vel ikke ordenance og auto-hit?

Det er jeg stadig i tvivl om. Altså f.eks. om orker får bonus WP for deres ordenance og zzap guns.

Så vil jeg også gerne tilslutte mig tudekoret om at det går lidt hårdt ud over de stakkels Orker (eller at det ikke går hårdt nok ud over de andre til sammenligning). Det bliver nok lidt svært hvis man ikke kan have masser af Big Shootas, Rokkits og Powerclaws med. Jeg tror i hvertfald det vil gøre Orklister med både footsloggers og fast attack lidt handicappede. Hvad med evt at booste tilskuddet for lav BS til f.eks.:

Tilskud for lav træfsikkerhed (BS)
•   Hver 3. LRW, hvor "brugeren" har BS3 og våbnet ikke er twin-linked giver   +1 WP
•   Hver 1,5. LRW, hvor "brugeren" har BS2 og våbnet ikke er twin-linked giver   +1 WP

Med 'hver 1,5' mener jeg at hvert 3. skydevåben med styrke 5+ og range 24+ tæller 1 WP (plus eventuelle andre WP modifikationer).

[shsuper]

jeg kom lige til at tænke på en ting.
nemlig necrons, med masser af warrios, monolith eller 2, og fuldt med immortals, det er nok en rimelig vild necron hær som egentligt ikke bliver ramt særligt hårdt, det gør necron i det hele taget ikke kunne der gøres noget ved det?


Sejr