Holdet og dets udvælgelse?

[Asger]

Hej drenge,
De andre år er ETC holdet "bare" blevet valgt af to spillere i samarbejde, men der er ikke rigtig nogen der har valgt dem. Det har fungeret fint nok, og vi kan også sagtens fortsætte med det, men hvad er der af alternativer?

* Man kunne vælge top 8 på ranglisten. Jeg synes selv dette er en dårlig ide, men bare et eksempel.

* Polakerne gør det at deres top 3 på ranglisten for det enkelte år automatisk kvalificere sig, og at de så i fællesskab skal vælge resten af holdet. Dette åbner op for at mange flere muligvis kan deltage. At spille sig i top 3 belønner den aktive og gode spiller, og de vinder også retten til at udvælge holdet. Det er ikke sikkert vi vil kunne se forskel på denne måde og den nuværende i praksis, men der vil være en legitimerende efekt ved at vælge denne udgave.

* Man kunne holde en turnering der afgjorde det hele.

Er der andre ideer, eller bare kommentarer på hvorfor mine forslag er ubrugelige?

Asger

[Asger]

Her er et link til tråden med den oprindelige diskussion:

http://www.powerfist.dk/forum/index.php?topic=14568.0

Den er lang, men hvis man gerne vil sættes lidt ind i situationen kan man kigge der.

Asger

[mcpolle]

Hej gutter,

Jeg har ikke læste indlægget endnu, men vil lige kommentere lidt, det med at køre efter Ranglisten, eller de top tre er efter min mening ikke det bedste, og specielt det med de top tre, fordi der er ikke mulighed for at indhente de top tre, de er meget langere foran. Med mindre man startet forfra for de pågældende år, og turneringer optil.

Jeg synes det kunne være en god ide, for dem som har interesse for at komme med, til at skriv sig op på et liste, så kan vi begynde måske allerede nu, eller om ikke så lang at diskutere forskellige hære, og stratgier.

Vi kan se fra i år at Italien var MEGET godt forbededret, og jeg personligt kunne godt tænk mig at vi var lige sådan. Så kunne vi har lidt styr på hvad for en hære vi skal have med, og have rige muligheder for at får dem lavet til tiden, og ikke denne uge optil spørge rundt efter figurere.

Bare lidt tanker herfra.

Polle

[Asger]

Med mindre man startet forfra for de pågældende år, og turneringer optil.

Det er lige præcis det de gør, og det jeg skriver.

Asger

[Basballe]

Jeg synes, at når nu vi har en rangliste, så er det nærmest oplagt at den skal inddrages på en eller anden måde. Den er anerkendt, objektiv og stiller folk relativt lige.

Jeg kender ikke systemet bag ranglisten i detaljer, men umiddelbart lyder det i mine øjne som en udmærket ide at se isoleret på tallene fra år til år - om ikke andet, så fordi det sandsynligvis vil give flere nye mulighed for at tilkæmpe sig en plads.

Det optimale ville i mine øjne være, hvis der blev afholdt en eller anden form for kvalifikationsturnering eller kvalifikationskampe, som man blev udtaget til ud fra ranglisteplaceringerne isoleret for det aktuelle år.

En helt fjerde ide, som dog ikke er relevant allerede i år, kunne være at kombinere udtagelsen af ETC holdet med NWL.

vh Henning

[Vedel]

Jeg synes det har fungeret udemærket med hensyn til udvælgelse de øvrige år, men derfor kan det da godt være systemet bør laves om. At lave det på baggrund af ranglisten alene mener jeg dog ville være en kæmpe fejl, da ranglisten langt fra indeholder resultater fra alle turneringer. Derfor risikerer vi nemt at ranglisten giver et lidt forkert billede.

MVH Vedel

[Gulbech]

Det kan være farligt at vælge ud fra ranglisten, specielt hvis man ser fra år til år. Når man kun ser på et år af gangen bliver antallet af spillede kampe meget vigtigere end ens udbytte af disse. En person med 30 spillede kampe som har vundet 75% vil ligge bedre end en person som kun har spillet 10, men vundet dem alle.
Samtidig er der flere turneringer som ikke medtages på ranglisten, og hvis nu en god spiller kun kommer til at deltage i dette er de helt ude af spillet.

Prøv at se de enkelte år, et af gangen, det er ikke ofte at fx asger og Kent ligger i toppen, hvilket efter min mening er 2 af danmarks absolut bedste spillere.

Hvis man kun vil bruge noge år, så brug i det mindste to for at udligne det.

Jeg kan også allerede sige at jeg ikke vil have mulighed for at deltage, med en lille på vej og kandidat afhandling tror jeg at jeg får nok at se til. Var nok ikke kommet med alligevel siden Polen kun gav 4 draws og 2 sejre

Mvh Ask Gulbech

[kOOn]

Hvorfor ikke lave en udvælgelsesturnering?

Lav dog NWL i foråret og lad den være udgangspunktet.
Så en finale hvor de bedste så skal til ETC.
Jeg kan nok få en eller anden til at hjælpe med at arrangere, så står jeg gerne for det.

Alternativt, så kan finalerne deles i 2 landsdelsfinaler, hvor så de 3 bedste får en plads.

k.

[ul]

Fordi at udvælgelses turneirng er for domineret af held og matchups, istedet for at finde de bedste spillere.

For sletikke at nævne at indtil flere af de gode spillere ikke nødvendigvis er i stand til at tage lige præsis den weekend som det nu skal foregå i ud af kalenderen. Det betyder ikke at de er dårlige spillere, eller at de ikke skal med.

Lige som sidste år, syntes jeg at det er en rigtigt dårlig ide med en udvælgelsesturnering.

[El Rey]

Synes heller ikke en udvælgelsesturnering er en god ide, for hele holdet. Men man kunne godt sige at personen der vandt NWL fik en plads på holdet. 

[Basballe]

Jeg mener, at det er lidt skævt udelukkende at diskutere, hvad der er den mest effektive måde at finde de bedste spillere. For det første er det ikke nødvendigvis muligt, for det andet mener jeg også, at der er andre hensyn at tage:

1. Et stærkt hold
Det er naturligvis første prioritet, at vi stiller et hold, som giver os optimale muligheder for at klare os godt, men reelt mener jeg ikke at, at man kan vurdere, hvem der lige præcis er de "8 bedste Warhammerspillere i Danmark".

Min fornemmelse er, at der nok er to spillere, som er en tand stærkere end resten, og derudover er der en 10-15 ret lige spillere, som alle vinder turneringer, men hvor det er dagsformen, heldet, matchuppet etc., der er afgørende i deres indbyrdes kampe.

2. Udvælgelsen bør være så objektiv som mulig
Jo mere objektive udvælgelseskriterierne er, des mere 'lige for alle'. Principielt synes jeg, at det burde være muligt for min fætter, som ingen kender, at 'spille sig på holdet', hvis han spillede godt nok.

Jeg mener, at den eneste måde man objektivt kan vurdere, hvem der er bedst, er ved at se, hvem der vinder flest kampe og/eller turneringer. Det vil normalt sige en eller anden form for ranglistesystem eller ved en turnering. Eller en kombination. Ellers bliver det let subjektivt.

3. Så mange som muligt bør få chancen
I  holdsport som fodbold er det en styrke at holde fast i en vel sammenspillet trup. I individuelle sportsgrene som Warhammer kunne man lige så godt vende argumentet om og sige, at hvis spiller A og spiller B er ca. lige gode, og spiller A var med sidste år, så skulle spiller B have chancen i år.

Der er naturligvis også andre relevante betragtninger, men jeg syntes bare, at det var vigtigt også  at få nævnt disse.

NB. Personligt ville jeg som tidligere nævnt foretrække en minikvalifikationsturnering eller -kampe, som man blev udtaget til ud fra ranglisteplaceringerne isoleret for de seneste to år (evt. de tyve bedst placerede) eller ved at komme i top tre (ex malingpoint) i én af de større åbne turneringer (altså dem, der kommer på ranglisten).

- Honning

[Gromnir]

Problemmet med at afholde kval turneringer, og tage en vinder fra f.eks. NWL, bliver at der skal spilles 8 forskellige hære, som hverisær skal noget specielt.

ETCs turneringsform er meget anderledes, det er ikke ligesom en normal turnering, hvor man kan vælge hvilken som helst hærliste, også bygge den op efter at kunne klare alle andre hære uanset om det er en WE hær, Bret eller O&G. I ETC er der til en hvis grad kontrol over hvilke hære man kommer til at møde, og det er langt fra sikkert, f.eks. hvis en bret spiller vinder kval, at der er plads til sådan en, eller endda brug for en(ved godt bret nok bliver taget med), og dene person kan nødvændigvis ikke finde ud af at lave den mest effektive hær imod det den kommer op mod. Desuden havde jeg lidt på fornæmmeren, at I havde lidt svært ved at maksimere matchups i år...

Jeg synes, at der skal bruges en del tid på at teste, og med det mener jeg ikke bare 2-3 kampe med mulige matchups per hær, men mange flere. Derudover kunne det være interresant og se om der ikke kan laves nogle tricky lister, altså lister uden de normal items der er til turneringer, som kan overraske modstanderen, og evt. give en lile overhånd på den måde.

MVH G

[Jan D'Souza]

De spillere der får mulighed for at komme med kan alle spille en række forskellige hære.

Mvh. Jan

[Basballe]

Enig. Jeg vil umiddelbart tro, at de fleste topspillere kan spille 3-5 lister på et niveau, hvor de har reel chance for at vinde turneringer. Derfor mener jeg ikke, at der er særlig grund til at gøre folks hærpreferencer til et af de primære udvælgelseskriterier.

- Honning

[El Rey]

Der er jeg så ikke helt enig. Der er klart nogle spiller der spiller en bestemt hær bedst. Jeg synes det er fint hvis en plads er en man kan spille sig en på. Så ville alle have en teoretisk chance for at komme med. Men synes kun det skal være en plads, der skal findes på den måde, da holdet ellers ville kunne blive noget rod IMO.

[Asger]

Jeg mener, at det er lidt skævt udelukkende at diskutere, hvad der er den mest effektive måde at finde de bedste spillere. For det første er det ikke nødvendigvis muligt, for det andet mener jeg også, at der er andre hensyn at tage:

1. Et stærkt hold
Det er naturligvis første prioritet, at vi stiller et hold, som giver os optimale muligheder for at klare os godt, men reelt mener jeg ikke at, at man kan vurdere, hvem der lige præcis er de ?8 bedste Warhammerspillere i Danmark?.

Min fornemmelse er, at der nok er to spillere, som er en tand stærkere end resten, og derudover er der en 10-15 ret lige spillere, som alle vinder turneringer, men hvor det er dagsformen, heldet, matchuppet etc., der er afgørende i deres indbyrdes kampe.

Jeg er uenig i dette. Først og fremmest ved jeg ikke hvad du definere som en tand, men grundet janteloven lader jeg det ligge. Dernæst mener jeg faktisk at vi havde de otte bedste spillere med i år. Ked af det Henning, men hvis jeg skal være ærlig falder du pt. lige uden for den kategori. Det er på ingen måde en statisk ting dog, så det kan sagtens ændre sig. Jeg mener det selvfølgelig hverken ondt, nedladende eller på nogen anden grim måde, men det er min ærlige mening, og jeg har også sagt det til dig tidligere.

2. Udvælgelsen bør være så objektiv som mulig
Jo mere objektive udvælgelseskriterierne er, des mere 'lige for alle'. Principielt synes jeg, at det burde være muligt for min fætter, som ingen kender, at ?spille sig på holdet?, hvis han spillede godt nok.

Jeg mener, at den eneste måde man objektivt kan vurdere, hvem der er bedst, er ved at se, hvem der vinder flest kampe og/eller turneringer. Det vil normalt sige en eller anden form for ranglistesystem eller ved en turnering. Eller en kombination. Ellers bliver det let subjektivt.

Tjaa, du svarer selv på hvorfor en turnering ikke ville være en god måde at gøre det på i dit forrige pkt 1. "men hvor det er dagsformen, heldet, matchuppet etc., der er afgørende i deres indbyrdes kampe."

Du bruger også ordet subjektivt som et negativt ord. Der er da klare ulemper, men fordelen ved at bruge sin personlige vurdering er netop at man inkludere de kvalitative vurderinger som netop ikke kan måles via et udelukkende kvantitativt rangliste system. At holde sig til en variant af data indsamling gør at man afskærer sig fra hele billedet.

3. Så mange som muligt bør få chancen
I  holdsport som fodbold er det en styrke at holde fast i en vel sammenspillet trup. I individuelle sportsgrene som Warhammer kunne man lige så godt vende argumentet om og sige, at hvis spiller A og spiller B er ca. lige gode, og spiller A var med sidste år, så skulle spiller B have chancen i år.

Tjaa ETC er mere en hold turnering end nogen anden warhammer turnering jeg har været med til. Og i dit eksempel ville spiller A også have mere erfaring og ville derfor, objektivt set, være et bedre valg. En objektivitet du efterlyser i dine andre punkter Jeg er dog enige i din "overskrift", så mange som muligt bør få chancen.

Asger

[Asger]

Det var nogle kommentarer på hvad der var skrevet ovenfor. Her vil jeg prøve at opsamle en smule på hvad der er kommet frem i tråden, og hvordan jeg ser på det.

Jeg kan se tre forslag/temaer der er kommet op til hvordan man skal udvælge holdet.

* Ranglisten
* Kvalifikations turnering
* Udvælgelse

Ranglisten
Der er vist bred enighed om at der ikke skal laves en udvælgelse baseret udelukkende på ranglisten. Ligeledes er der bred enighed om at det er en dårlig ide at basere en udvælgelse på hele ranglisten. Det forslag der er på tale, omend der ikke er enighed om det, er at basere det på et 1-2 årigt udsnit af ranglisten.

Jeg var selv med til at foreslå dette og synes også godt om det. Hvis man sørger for at basere det på et enkelt år gør det at alle, der arbejder hårdt for det, kan kvalificere sig. Det kræver vel at mærke også at man spiller godt, ikke bare meget. Det giver Hennings ukendte fætter en mulighed for at komme med, men kræver at han gør sig bemærket, hvilket jeg ikke kan se noget urimeligt i.
Ask nævner kritikken at man med 10 ud af 10 vundne kampe om året ikke kan være sikker på en plads på holdet, men dette finder jeg heller ikke urimeligt. Du er jo heller ikke automatisk ekskluderet, faktisk kom jeg på en 3 plads i 2006 med 10 vundne og 1 nederlag.

Kvalifikations turnering
Der er et forslag om at holde en turnering der skal hjælpe med udvælgelsen af holdet. Enten en specifik turnering, eller kombineret med en dobbelt kvalifikations turnering som DWL.

Jeg synes at begge disse ideer er dårligere end alternativerne. Først og fremmest er det dagsformen, heldet og matchuppet der kan afgøre det. Dette er slemt i sig selv, men det bliver værre når det så også skal kræves at en spiller skal være tilgængelig en specifik weekend, et specifikt sted i landet. Det er simplethen for ekskluderende og inkludere for mange held baserede faktorer. Som Kent ville sige, lotto-kvalifikation

Udvælgelse
Dette punkt er sådan det har fungeret de sidste par år. Der er nogen mennesker der udvælger holdet eftere deres egen, subjektive, vurdering.

Jeg synes dette fungere rigtig godt, da der i min verden ikke er stor tvivl om sådan ca hvem de bedste spillere er. Det er dog også grunden til at jeg har valgt at starte denne tråd, da jeg ikke mener vi kan gøre det i længden. Til sidst vil der komme diskussioner om hvem der skal vælge, dem der skal vælge.

Mit forslag er derfor også en kombination af ranglisten og udvælgelses temaerne. Jeg foreslår som sagt tidligere at de 3 øverste på ranglisten automatisk får en plads på holdet, og at de 3 står for udvælgelsen.
Denne kombination er fordelagtig af flere årsager. Alle får en mulighed for at spille med om en plads på holdet, ingen er undtaget. Denne chance er også realistisk for en relativt stor gruppe, specielt hvis de decideret spiller efter den.
Samtidig så får vi en måde at bruge udvælgelsen på uden at skulle diskutere hvem der vælger dem der vælger. Ikke bare får de en plads, de får også muligheden for at få indflydelse på resten af holdet. Det ligger selvfølgelig implicit at de forpligter sig til at gøre hvad de synes er bedst for holdet, en der ligger nr. 200 på ranglisten vil sandsynligvis ikke opfylde dette.
Udvælgelsen gør også at man for 5 spilleres vedkommende kan få en plads på holdet selvom de ikke lige har brugt meget energi på turneringsspil det pågældende år. Dette sikrer subjektiviteten og dermed de kvalitative ?data? som ranglisten ikke kan måle.

Denne fremgangsmåde kombinere det kvantitative med det kvalitative, og gør det på en legitim måde. Indirekte bliver turnerings fremgangsmåden også inkluderet via ranglisten, uden at det bliver held baseret da vi tager højde for alle turneringerne.

Mvh
Asger

[Gromnir]

Jeg synes uanset hvad, så skal der vælges et godt hold. Men jeg synes i mangler en mindre, hvis ikke større, del af det hele, hvilket er strategien i hold-matchups, og der tilhørende hær-opsætning og hvilke enkelt-mands matchups, der kan komme.

Hvis ikke matchupsne/strategierne er gode, så er det næsten lige meget hvor gode spillere der er på holdet...

G

p.s. Håber i ikke tager det for hårdt, men syntes i fejlede lidt på strategi-plan i år.

[Asger]

Kan vi ikke starte det i en anden tr?d? Her h?rer det ikke hjemme.

Personligt ville jeg da gerne h?re hvad det er du synes vi gjorde galt og hvordan vi skulle forbedre det. Har du nogle gode ideer og forslag til forbedringer?

Men ryk det over i en anden tr?d.

Asger

[Gulbech]

Hvis man ser lidt på hvordan man gør det professionelt indenfor andre sportgrene som fx Golf, når der skal udvælges et hold. Foregår det efter en rangliste hvor x antal af de bedste spillere bliver udtaget. Denne gruppe vælger så en kaptajn, og denne kaptajn har så x antal wildcards til at udfylde de sidste pladser med.

Dette kunne fx være at de første 3-5 på ranglisten automatisk bliver udtaget, de udvælger så en kaptajn som så udvælger de sidste på wildcards.

Dette er blot til inspiration, og en måde man gør det andre steder.

Mvh Ask

[Asger]

Det lyder godt, da jeg jo synes det lidt lyder som mit forslag 

Istedet for en kaptajn vil jeg bare have at gruppen bestemmer det i fællesskab og stemmer når de er uenige.

Asger

[Basballe]

Det lyder som om, vi er ved at være der.

Jeg kan sagtens tilslutte mig ideen om et antal (3-5) spillere udtaget ved hjælp af ranglisten (isoleret for de seneste to år, som der synes at være en vis konsensus om) + kvalitativ udtagelse af de resterende pladser - her kan jeg bedst lide Asgers forslag om at det er gruppen i fællesskab, der vælger.

NB. Hvis der kun udtages 3 spillere ud fra ranglisten, kunne man evt. fremover reservere 1-2 af pladserne til vinderen/vinderne af årets største eller to største turneringer (minus malepoint): NWL og/eller GT/GF.

Med en sådan kombiløsning ville der komme et ret begrænset tilfældighedselement; det burde stadig være muligt at udtage holdet, så der er spillere, der kan spille alle de relevante hære optimalt. Og alle spillere kunne føle, at de havde en chance for en plads på landsholdet.

I øvrigt ville en sådan løsning faktisk rumme alle de tre elementer, som Asger nævnte: rangliste+udvælgelse+turnering



H

[ul]

Hmm, jeg syntes det skal være op til de 2-3 stykker som bliver valgt p.g.a. ranglisten hvor meget vægt der skal være på de forskellige turneringer.

Man kan f.eks. forestille sig at Kent får en hjerneblødning, og vælger at lave en NWL med et regelsæt der er fuldstændigt langt ude i skove (teoretisk) eksempel - og så ved jeg ikke hvor relevant det er at give en plads for at vinde det.

[Asger]

Jeg har ogs? t?nkt p? at bel?nne vinderen af en af de store turneringer, men der er det problem som Ul n?vner. Turneringerne er deres egne og de skal p? ingen m?de ligge ind under krav for ETC, det ville v?re synd og h?mme kreativiteten. Jeg ville ikke v?re med til at have ?ndret GF for ETCs skyld.

Jeg synes ogs? vi skulle holde det til de 3 ?verste, de skal ogs? have noget fleksibilitet til at sammens?tte holdet. Det giver 5 sikre pladser ikke. Jeg synes dog ogs? top 3 med det samme (Januar) skal melde ud om de vil med, ellers ryger pladsen til nummer 4, osv. Der skal v?re 3 deltagende spillere i truppen der kan sammens?tte holdet.

Der er ikke konsensus om 2 ?rs rangliste udv?lgelse, og bliver det ikke af at man p?st?r det Jeg synes 1 ?r er bedst da det kr?ver at man holder sig til ilden det p?g?ldende kalender ?r op til turneringen, dvs. man er stadig i "form". Med 2 ?r kunne en turnering spillet 32 m?neder inden ETC potentielt t?lle med, hvilket er lige lang tid nok hvis du sp?rger mig.
Ligeledes ?bner det ogs? muligheden for flere spillere at deltage i kampen om en god placering, og benytter den allerede eksisterende funktion p? ranglistens hjemmeside.

Jeg foresl?r at vi diskutere os frem til et konsensus s? vidt muligt, og s? om to uger tager en ?ben afstemning om de punkter vi stadig er uenige om.

Asger

PS Der er en ting vi mangler at f? styr p? til denne l?sning, og det er at vi skal bede ranglistens data tastere om at s?rge for at v?re helt opdateret ved ?rsskiftet. De tre "kaptajner" skal udv?lges hurtigst muligt, og holdet skal ogs? sammens?ttes ummidelbart efter s? alle har en realistisk mulighed for at deltage.

[El Rey]

Problemet men et år, kan være at noget data kan gå tabt. Så en person der vandt 6 kampe ved en turneringen ikke får dem på. Det er heller ikke altid lige nemt at få fadt på data fra turneringer, fx er der flere udestående turneringer på ranglisten lige pt.