Tanker - Powerhære, ranglisten og turneringer

[Lynx]

En af de ting jeg sagde jeg ville med min blog var, at skrive tanker ned om hvad der nu rørte sig inde i hovedet inden for warhammer. Jeg blev inspireret af Iron Halo og El Reys blog om netop denne turnering. Derudover har jeg siddet og læst lidt frem og tilbage om ranglisten og alle diskussionerne om denne.

Jeg kom frem til, at jeg egentligt synes there is something rotten in the state of Denmark. Ej råddent vil jeg ikke sige, men jeg har ihvertfald gjort mig nogle tanker omkring hvad hære der bliver spillet og vigtigst, hvorfor.

Folk tager somregle til turneringer for at vinde og derudover for at havde det sjovt samt møde nye mennesker. Det kan man ikke ændre på. Det jeg så kom til at tænke på, er om det var muligt at få folk til at varierer deres hær valg mere? Altså skabe mere diversitet.

Hvorfor så det må man spørge? Jo, nu faldt jeg jo over El Reys blog om hans kære dæmoner og deres vej til hæder, ære og en klar første plads til Iron Halo. Det var dog ikke hans massakrer, skæget på hans profil billede eller de flotte billeder fra kampene jeg kom til at sætte mine grå venner igang med at tygge på. Nej det var hærene. Nærmere bestemt hans hær og hvem han mødte.
Det var nemlig sådan, at han stort set kun mødte andre dæmon eller VC hære (plus en lille klump dværge nede i et hjørne) - og han spillede også selv dæmoner.

Det fik mine tanker til, at vandre omkring at jeg personligt savnede noget mere diversitet. Hvor er alle de andre hære? Var skov elverne faret vild i deres egen skov? Havde Orc'erne fundet spejle og opdaget de var for grimme til at vise sig? Var ogres for store til at komme ind af døren? Gad de sorte elvere ikke sejle over havet? Havde indianerne stjålet Brets kampheste? Og var de kære lizzards blevet spist på vejen gennem Frankrig?

Jeg kan sagtens forstå, at folk vil vinde til en turnering og derfor vælger en god hær og jeg er også klar over, at der er lavet omfattende restriction systemer til at balancerer hærene. Virker bare ikke rigtigt til det virker godt nok til at folk vil prøve noget andet. Restriction systemet skal jo heller ikke bare kværne f.eks. dæmoner og slet ikke Orc's & Goblin's bare for, at de skal tabe. Det skal være sjovt at spille alle slags hære og der skal ikke skæres for meget ned på hvad der definerer en hær.

Før vi går videre, så vil jeg lige hive lidt stats frem fra Iron Halo. Der var 6 Dæmon, 4 VC, 3 dwarf og 3 HE spillere. Resten af feltet var lidt blandet med WE, DE, OK, LM, Chaos Mortal og Beasts. Klart, dæmon hæren er ny osv., men stadig stærkt overrepræsenteret. Det sjove er så, at i top 10 var alle 6 dæmon spillere samt 2 VC.
Nu dukker spørgsmålet så op: Bedste spillere eller bedste hære? El Rey har lang tid ligget nr. 1 på ranglisten og ingen sætter spørgsmålstegn ved hans evner, men jeg gad godt have set hvordan de dæmon og VC spillere var blevet placeret med HE, O&G eller Ogre hære.
Det åbner for et andet spørgsmål: Bedste spillere med bedste hære der gik mest op i at vinde (fame, honour and.. rangliste?).

Og det er så her ranglisten kommer ind. Jeg har siddet og læst rangliste diskussionerne igennem og kan se at der er gjort tanker om noget af det her og der er blevet forslået nogle af de ideer jeg vil komme ind på senere.
Tanken er, at folk der går op i ranglisten ikke vil spille "dårlige" hære. De steder jeg læste blev der både benægtet og nikket genkendende til det. Jeg nægter dog, at ovenstående fra Iron Halo eller andre turneringer er tilfældigt. Jeg tror, at svaret på det andet spørgsmål er ja i mange tilfælde. En god spiller, der går op i ranglisten (og fame, honour og groupie sex), spiller en god hær. Jeg kan ihvertfald sagtens forestille mig, at en eller anden der for første gang skal til en turnering er mere tilbøjelig til at spille med hvad han lige synes er fedt end hvad der er størst sandsynlighed for at vinde med.

Det leder så til et tredje spørgsmål: Er der noget galt med dette?
Tja.. det kan der nok diskuteres herfra til uendelighed. Jeg ved bare, at jeg personligt godt kunne tænke mig mere diversitet, men at det samtidigt er helt ok at gå efter at vinde!

Kan man gøre noget for at opnå denne diversitet? Jeg har ihvertfald gjort nogle tanker om det. Første tanke var hvordan turneringer og ranglisten hænger sammen. Ranglisten er for langt største delen noget der bliver brugt til at holde styr på ens egen og venners placering (hån, mm.) Det er ihvertfald min opfattelse. Derudover er der en kerne, hvor af største delen huserer her på PF og som bruger den som en generel styrkerangering og til at bestemme EC hvis jeg har fået den rigtigt med (+ hån.. den er der altid hvor der er rangering).
Alt det vil sige, at hvis folk ikke går vildt meget op i ranglisten, er det så gennem denne man kan skabe diversitet? Måske, måske ikke.

Her er mine ideer til muligheder:

1) Udover restrictions, så kunne man lave et power nivaue for alle hære. Ligesom restrictioner ville det være helt subjektivt, men sådan er det jo med turneringer. Hver hær får et power nivaue, f.eks. O&G 60%, Dæmoner 100%, VC 95%, Dwarfs 85%.. osv. De procenter kunne så spille ind ved hver kamps point fordeling. Jeg er ikke engang helt selv vild med ideen, men nu slynger jeg bare ideer ud.

2) Samme som ovenstående, der bliver istedet uddelt ekstra points til sidst alt efter et power skema. F.eks. en ogre hær får 10pts ekstra. Imo en bedre ide end ovenstående.

3) Man kunne også sige, at det kun var ranglisten der blev influeret af et hær power nivaue. Det ved jeg ikke om ville skabe diversitet, da det er svært at vide hvor mange der går op i ranglisten. Men jeg vil ikke mene det skulle være et problems at lave en database over alle hære med hvert deres power nivaue, så rent rangliste mæssigt så ville DE spillere der klarer sig godt ligge højere end dæmon spilleren der klarer sig lige så godt.

4) Begge systemer kunne tages i brug.

Der er sikkert flere muligheder. Jeg ved nogle af de her ting er blevet snakket om før, så jeg tager på nogle af dem bare faklen op igen, men det kan nu også være vigtigt at gøre nogle gange.

Til sidst..

Der er ingen tvivl om, at det kræver en super god spiller at vinde en turnering. En hær alene vinder ikke en turnering og det vil den nok heldigvis aldrig. Så det er imponerende uanset, men jeg ville bare blive endnu mere imponeret over en der vinder en turnering med en Ogre hær f.eks.
Rent rangliste mæssigt ville jeg også mene, at det var mere imponerende for en DE spiller at havde kæmpet sig op på en god placering end en der 'tilfældigvis' har spillet med de bedste hære gennem tiderne.

Min pointe: Kunne det ikke være fedt, at der blevet spillet med flere forskellige hære til turneringer og ligaer? Eller er alt fedt som det er nu?

Mvh.
Michael

[paaske]

Det er en rigtig god post og en god problemstilling for de forskellige warhammer hære!!
Jeg spillede først Dark elves, som jeg synes var spændende og havde nogle fede figurer,  men blev rimelig hurtig træt af, at de ikke kunne hamle op med mange andre hære. Jeg har vundet flere spil med dark elves, men mod visse hære falder de simpelthen sammen. Derfor skiftede jeg så til Orcs and goblins for at få en ny spændende hær der var en modsætning til Dark Elves, men jeg blev vildt træt af at de kunne fejle på så mange måder. De har deres anamosity, deres magi som jeg ikke synes er så vild når ens mager nemt forsvinder hvis man først slår en miscast og deres ringe lederskab som gør, at de planer man har lagt virkelig kan fejle hvis man fejler en vigtig lederskabstest.
Nu er jeg så skiftet til en hær som man virkelig kan stole på: Vampire counts! Falit erklæring, måske...
Grunden til mit skifte er som sagt, at jeg blev for træt af for mange tilfældigheder: Miscast, misfire, anamosity, fear test, terror test, panik test m.m. = RØV!!
Grunden til at dette kan være (er) en falit erklæring er selvfølgelig, at man burde være en god nok general til at tage højde for disse irriterende småting...
Man mister bare modet når man synes man har en god plan som burde virke, men som bare for ofte falder til jorden...
Ja det kan da helt sikkert godt være, at det er mig der en tudepris, men det har helt sikkert været nemmere at spille med Vampire Counts indtil videre. Man kan næsten hele tiden regne med hvor galt det kan gå, ud fra statistikker (plus/minus selvfølgelig). Dette har da helt sikkert gjort, at jeg har skiftet og det vil jeg da også tro, at det er grunden til at mange andre har gjort det samme.
Der har netop været en tråd oppe på warhammer debatten om Orcs and goblins er forældede. Det synes jeg ikke, de er bare en meget ringere race en så mange andre....
Jeg hilser virkelig et forslag/tiltag velkommen, hvor man tilgodeser de hære som ikke er så stærke som Vampire Counts og Deamons da det helt sikkert vil gøre, at mange giver de mindre stærke hære en chance mere.

Med venlig hilsen
Kaare

PS. Jeg har bestemt ikke spillet det sidste spil med mine orcer eller elver, da det stadig har masser af charme og spilleglæde.

[Kean]

Rigtig god post. Jeg deler helt samme holdning, for mig er figurspil en hobby og det skal være sjovt at spille, gerne lige meget hvilken hær man stiller. Nu er jeg primært 40k spiller, men vi døjer også med powerhære og at mange af de bedre spillere i miljøet holder sig til de bedste hære, så der er lidt samme behov.

I fantasy spiller jeg selv bretonnia og jeg er ret sikker på at jeg selv i starten var en kedelig modstandere med de standard 4-6 lancer der bare buller over marken, men efter jeg har inkluderet en masse bønder og pilgrimme har jeg fået meget sjovere spil, og det samme gælder min modstander. Problemet ligger vel hos GW der ikke laver afbalanceret hære og at det så er op til miljøet at justere for dette. Men det er som sagt ikke nok med diverse AS systemer, da powerhærene stadigvæk har en tendens til at kunne slippe igennem og stadigvæk være bedre end de andre hære.

Jeg tror at fremgangsmåden er mere kampagne orienteret turneringer, hvor man fortæller en god historie og at det ikke handler om at vinde hver kamp med 20-0. Simpelthen mere fokus på at det skal være sjovt og hyggeligt, jeg elskser at spille mod en "rigtig" Orcs & Goblin hær med en standard warboss som til tider har svært ved at styre sin hær eller en anden velafbalanceret hær med små sjove elementer.

[Lynx]

Jeg kan se hvad du mener og er enig, at det skal være sjovt. Folk vil dog altid vinde i turneringer og det kan man ikke fjerne. Derfor vil det nok ikke være muligt, at få folk til at lave 'sjove' hære.

At lave missioner/kampagner som en måde at ændre det på er en mulighed. Jeg tænker umiddelbart i retning af at en turnering kunne laves som en kampagne hvor hærene fik yderligere mere fluff agtigt restrictions, f.eks. en dæmon hær kunne kun tage fra én gud, en TK hær kunne enten vælge at stille en fast attack hær (chariots, heste, carrions, osv.), etc.
Problemet med det ville jo bare være, at folk jo netop stadig vil vinde og derfor så nok bare ville finde frem til den hær der var bedst inden for de regler og så stille op med det. Et andet problem tror jeg ville være at få anerkendelse til sådan en turnering.

Missioner ala 40K ville være bedre, men der dukker problemet op, at missionerne ofte kan blive irrelevante jf. stærke vs. svage hære - en dæmon hær vinder jo automatisk hvis den udsletter alle grønhuder

[Honsou]

Jeg er den første til at indrømme jeg ikke er på Kents niveau, eller bare det der LIGNER, men jeg samlede en hær jeg synes var sej og flot, det er jo ikke det man så til Iron Halo, der tog folk bare the winning combination med. Jeg ville blive røvpulet på tværs med min mortal chaos hær.... og lidt til.

Restriktioner og nytænkning ved missioner har gjort at alle kan være med ved f.eks. 40K Emperor's Chosen turneringerne, og diversiteten er NOGET større, blandt hærene.

Man burde måske fjerne den rangliste, hvis nogen går så meget op i noget så ligegyldigt (ja, det er min helt egen holdning, at ranglisten er det) og samtidig måske give de 2-3 über powerhære en URIMELIG hård tid mht. hærrestriktioner, så folk rent faktisk TAGER andre hære med hvis de vil vinde?
Det kan dog også være det er sejren og præmien folk går efter, mere end det er points på ranglisten?

Daemon restriktioner er enkelt og HELT gratis hvis kommende turneringsarrangører skulle være så heldige at læse dette: Kun 1 slags mark/chaos gud i hele hæren, bum færdig arbejde og goddag til flotte tema hære og farvel til de poser matadormix man så til Iron Halo.

[Hoppe]

Ja, god post Lynx.

Som Kreon og Honsou er jeg enig i det meste. Som Honsou nævner er EC turneringer i 40 K den turnering i DK der er mest styret. Med et AS der er rimeligt hårdt (ufatteligt mere restriktivt end fanstasy), objektivbasereder missioner og malekrav (og point vurdering).

Ydermere gives der 5-15-25 i noget vi kalder FIT (Fluff, Innovation, Tema). Dette er et meget vigtigt punkt i forhold til det du nævner med diversitet! Her får man nemlig bonus for at stille en fluffet hær, med nye units, som måske ikke er de bedste og man belønner temahære (rene marks, etc)...
Det kunne være du skulle kigge på det som inspiration. Det er det som gør at der kommer mange forskellige typer hære med til vores turneringer, med helt forskellige vinderhære og topplaceringer. Det er netop fordi de gode spillere ikke vælger den samme powerhær hver gang, men at man rent faktisk (også pga AS) kan stille stort set alle hære og have en rigtig god chance for at vinde (komme i top 3). Du kan læse mere her: http://www.powerfist.dk/forum/index.php?board=178.0

Denne debat du rejser har vi haft i lang tid på 40 K fronten. Og der er rykket langt. Men jeg tror det kræver at de toneangivende i hobbyen går i den retning. Dvs de bedste spillere, dommere og arrangører. Vi er ikke nået hele vejen i 40 k endnu, men der er gode tegn for tiden. Folk er generelt trætte af powerhære og lorteturneringer.

Jeg tror dog ikke fantasymiljøet er nået så langt og de er nok ikke villige til at tage skridt derhen ad. Men nogen skal tage det første skridt hvis der skal ske noget.

Kampagneturneringer tror jeg ikke på, som Kreon. Ofte er det bare "vi lader som om vi hygger os" turnering, men det er præcist det samme, med lortehære. Folk ændrer sig IKKE frivilligt. Der skal hård styring til er min erfaring.

Hoppe

[Overhamsteren]

Jeg har selv gået og tænkt over denne problematik i et stykke tid, men jeg tror ikke at ensformige hære kan fjernes ved hjælp af flere regler, hver gang du laver et system får vi jo bare en ny grænse for hvad der er det bedste og så laver størstedelen af spillerne de samme hære der går til den samme nye grænse.

Derfor vil det nok ikke være muligt, at få folk til at lave 'sjove' hære.

Har det nogensinde været afprøvet? (*) Jeg har gået og tænkt over et turneringsoplæg hvor der ingen restriktioner er, men et meget seriøst ønske rettet til spillerne om at de begrænser deres powerlevel og prøver at tage noget anderledes med som de ikke tror andre kunne finde på.

Oplægget skulle selvfølgelig indeholde nogle eksempler på hvad der menes med at hvis du tager denne enhed med som du godt ved er for god så kompenser et andet sted ved at medbringe noget der ikke er så vildt, og bare retningslinjer for det generelle powerniveau. Men alt skulle være tilladt, så længe man balancerer det andre steder, vil du fx gerne medbringe 2 steam tanks, jamen hvad så med også at medbringe 2 master engineers og ingen wizards eller præster?

Ville det virke? Langt fra perfekt i første forsøg, der ville helt sikkert være nogle store forskelle i powerniveau, men er det så langt fra det der foregår for øjeblikket, jeg går ud fra at de 6 dæmonhære var en del hårdere end gennemsnittet til Ironhalo? Og hvis gevinsten ville være at flere folk stillede med noget nyt og spændende ville det måske virke udmærket.

En yderlige ting kunne selvfølgelig være ikke at stille førstepladsen i slagtning(overall bliver jo også for det meste afgjort af slagtepoint) som den højeste pris, men fx lave 4 priser alle med samme præmiestørrelse, fair play, slagtning, mest interessante hærliste og bedst malede hær.

Men pointen er at regler og procenter bare opfordrer til at gå til grænsen hvilket leder til ensformighed, imens en opfordring, en meget meget meget klar og udførlig opfordring, skulle lade spillerne selv udforske de mere alternative veje. En utopi måske, men det er ikke rigtig blevet afprøvet(i nyere tid i hvert fald) og restriktionssystemerne er jeg selv ved at være rigtig træt af.

(*) Nifcon har vist nogenlunde igangsat det til deres næste turnering, ingen restriktioner, dog er meget af det vist bundet op på en løs tidsplan hvor man selv arrangere sine kampe, det bliver spændende at høre om resultatet, men jeg kan meget godt selv lide at en turnering har en fast plan for 5-6 spil.

[Hammer]

Et forsøg på mere diversitet i hærerne der deltager i en turnering så man til Krigscon, hvor hærerne var seedet  og der så var en præmie til den bedst placerede hær i hver pulje. Dette synes jeg personligt er et fantastisk tiltag der burde praktiseres mere og udvikles således at folk får lyst til at tage flere forskellige hærer med.

[Dnic]

Det er selvfølgeligt ærgeligt at det er de samme powere hærer som går igen og igen til turnerninger.
Og jeg tror heller ikke at restriktioner vil ændre på dette.

Jeg har dog et forslag til, hvordan man vil kunne få folk til at spille mere forskellige hærer.

Min ide bygger på den antagelse, at power hærene er de mest stabile hære, alså hære som man kan regne med.

Derfor vil jeg "indbygge" stabilitet i ikke powerhærere, iform af "re-roll-point"

Til en tunering skal dommerne så, inden tunerings start gå alle lister igennem, og så vurdere hvormange re-roll-point de forskellige lister for. Hvor mere skod liste man stiller med, jo flere re-roll-point.

For sine tildelte re-roll-point, kan må så købe re-rolls, til alt!
Min ide er så:

At det skal koste 2 re-roll-point at købe et re-roll som vil påvirke en "dims" med mere end 1 wound (Char, monstre krigsmaskiner, ovs (normale ogre fra ogre kingdom er undtaget))

Og så koste 1 re-roll-point at købe et re-roll som vil påvirke en "dims" med 1 wound.

Samt, skal det altid koste 2 re-roll point, at re-rolle en terning i en fejlet break test.
Og 3 re-roll-point at re-rolle en terning, for at for hindre et miscast.

(Med påvirker, tænker jeg kun på ens ejen model. Alså at få en swordmen fra empirer, til at re-roll to-hit, vil kun koste 1 re-roll-point, lige meget hvad det er han prøver at ramme.)

(en re-rollet terning kan self aldrig blive re-rollét, som det også står i vores regl bog)

Pointene skal bruges iløbet af spillet. (alså IKKE deles ud inden kampen) Man behøver self ikke at bruge alle sine point.

Antalet af re-roll-point, kan self diskuteret, og man må nok afprøve ideen lidt, for at få en ide om, hvor meget det engeligt påvirker selve spillet.

Men som sagt, vil det give de dårlige hærer, en form for stabiletet og styrke som powerhærene så ikke har, og måske dermed gøre det muligt for en goblin hær, at tæve en matadormix-dæmon hær. 

Det vil selvfølgeligt også tilføje endnu et taktiks element i selve spillet, da man skal beslutte sig for, om det er vær at bruge nogle point, på et given tidspunkt, eller om man burde gemme dem.


Håber i forstår min ide 
Og jeg vil selfølgeligt gerne høre hvad folk mener om dem 

[Andreas Pedersen]

hmm det ville måske udjævne nogle af ulighederne men dder ville stadig være de samme hære som fks. VC, demoner der er power hærerne.
MVh. Andreas

[Lynx]

Dejligt med en masse replies og tanker om emnet!

Umiddelbart synes jeg der er kommet nogle positive ting på banen. Det jeg mest har lagt mærke til er, at 40K virker til at være kommet tættere på løsningen end Fantasy. Her må jeg sige at Hoppe kommer med noget af det bedste so far:

Ydermere gives der 5-15-25 i noget vi kalder FIT (Fluff, Innovation, Tema). Dette er et meget vigtigt punkt i forhold til det du nævner med diversitet! Her får man nemlig bonus for at stille en fluffet hær, med nye units, som måske ikke er de bedste og man belønner temahære (rene marks, etc)...

Det virker da lige til og ret nemt at konvertere til Fantasy er min umiddelbare tanke. Nu når vi har tænderne i Iron Halo f.eks. så mener jeg El Rey vandt med samlet ca. 100 points. Med ovenstående fordeling af mulige points ville det jo reelt betyde at en lavere rangeret hær, som dog var mere fluffet og innovativ, kunne gå hen og vinde (det er jo så muligt El Rey alligevel ville havde vundet ved at lave en mere fluffet/tema hær.. men det ville jo netop være en god ting).

Jeg kan også se at der er 2 slags tanker fra hhv. Hoppe og Überhamster, men som jeg læser det, så er der alligevel en form for enighed om resultatet. På den ene side kan man gå ind og lave et super stramt restrictions system og på den måde for folk på andre tanker, og på den anden side kan man evt. prøve at give helt frie tøjler, men så vurdere og give points efter andre faktorer. Umiddelbart synes jeg det sidste lyder spændende. Man kunne jo kombinerer det med FIT med flere points f.eks.

Hammer nævner noget om seedning og der fik jeg en anden løs ide: Man kunne jo også vurdere hver hær til en turnering (FIT) og give dem points. Derefter kunne man så inddele alle i puljer, men istedet for seedning kunne man placere alle dem med ens points i samme puljer. Det ville give det resultat at alle powerhære var i samme pulje og på den måde ville man vide fra starten af, at power hære ville være begrænset videre - og på den anden side ville man være garanteret at nogle mere fluff hære gik videre i turneringen. Lidt kontroversielt, men det ville jo nok også få folk til at mindske deres power i og med de bare ville komme op mod alle andre vilde hære.

Dnic: Lige stået op, men det virker lidt indviklet, men godt med ideer!

[Dnic]

Tror, min ide lyder betydeligt mere indviklet end, hvad den engeligt er 
Der er jo som sådan ikke noget indvilket i, at få af vide man må re-roll "4-7" terninger pr spil 

[Andreas Pedersen]

Jge tror at hvis man bruger seeding, FIT og restriktioner så er manmåske hved at  være der og så hvis man laver nogle missioner der rammer power hærene ligesom ved krigscon hvor der var et scenarie der hed capture the special feature (tror jeg det hed) hvor at man ramte brettonia hved at man skulle havde inf. med. Det bliver måske svært at lave nogle scenaire til demoner, VC og lign.
Mvh. Andreas

[CNA]

En interessant og vigtig debat synes jeg....og som kommende arrangør af en større turnering, er der helt sikkert nogle ting jeg tager med i mine overvejelser....især FIT lyder som en meget spændende idé...men savner lidt at nogle af Ranglistens højest placerede byder ind i debatten her!?

[Hammer]

Jge tror at hvis man bruger seeding, FIT og restriktioner så er manmåske hved at  være der og så hvis man laver nogle missioner der rammer power hærene ligesom ved krigscon hvor der var et scenarie der hed capture the special feature (tror jeg det hed) hvor at man ramte brettonia hved at man skulle havde inf. med. Det bliver måske svært at lave nogle scenaire til demoner, VC og lign.
Mvh. Andreas

Hvad med et scenarie hvor kun IKKE ItP enheder kan capture 

mht. Fluff og tema så skal man passe meget på. En Clan Scrye tema hær fra skaven er måske meget fluffet men bestemt ikke sjov at spille imod! Problemet med mange af de gode ideer er også at den subjektive vurdering bliver en meget stor faktor.

[Player1]

Jeg synes klart at Rasmus' ide om at give præmier efter fair play, slagtning, mest interessante hærliste og bedst malede hær sagtens lyder til at kunne kombineres med FIT.
Der er også den turnering hvor hærene er lavet i forvejen og så istedet for at spille 6 spil med samme hær, så skifter man bord og dermed hær for hvert spil. Det synes jeg da også lyder interessant.
Man kunne også tænke sig en helt ny form for restriktion, der måske ikke gav mere balancerede spil, men i hvert tilfælde gav anderledes hære end man er vant til.
F.eks. kunne alle rare og special choices komme fra den samme "pool". Således så du har 4 el. 6 choices til rådighed, som kan bruges på hvad end du vil fra rare og special. Du ville altså kunne tage 6 Steamtanks hvis du ville, det ville til gengæld koste dig 1800pts, så det ville ikke nødvendigvis være godt.
Man kunne også give lov til at tage så mange Steamtanks som man havde lyst til, men for hver Steamtank du tog kostede det udover et rare også et special, og den tredje kunne tages for 2 special istedet for en rare. Så kunne man have tre Steamtanks i en hær, men ingen andre rare og specials.
Jeg siger ikke ovenstående to eksempler er perfekte, men man behøver jo ikke tænke som man altid har gjort.
Man kunne også lave en hær allowance. F.eks. kunne man sige at af alle dem der spiller Empire er der kun 2 Steamtanks til rådighed, samt to Alters. Så skulle dem der ville spille Empire tale sammen om hvordan de ville dele de tropper de havde til rådighed. Var der f.eks. tre der spillede Empire ville to Alter og to Steamtanks være et godt antal, så kunne der ikke være en af hver i alle tre hære, men en hær kunne måske have et Alter, en kunne have en Tank, og en kunne have begge dele, men ville så ikke få lige så mange ting af en anden type, kanoner og morterer f.eks.
Altså lav det som om at alle dem der spiller Empire tager tropper fra det samme sted af.
Det ville ramme dem der spillede VC og Dæmoner hårdt, hvis der var mange der spillede det samme.
Man kunne gøre det samme med magic items(ikke Vampire Powers, dem må man formode der er flere der har "adgang" til.), således så når Empire Lord havde taget Runefang var der ingen andre hære der kunne have Runefang med, for det var et one-of-a kind item i Warhammer verdenen.
Giver det mening? Det ville kræve at man vidste hvad folk spillede med inden man lavede restriktionerne, eller i hvert tilfælde havde gjort sig nogle tanker om hvad der skulle være tilladt af ting til hver hær alt efter hvor mange af den type hær der kom med, f.eks. følgende.
Ved to Empire hære højst:
1 Steamtank
1 Volley Gun
1 Rocket Battery
1 Altar
2 Mortars
2 Great Cannons
1 Unit Knights of the Inner Circle
1 Unit Flagellants
3 Level 1~2 Sorcerers
Ingen dubletter af magic items ud over common magic items.

Ved to Dæmon hære højst:
1 Greater Daemon med samme mark(Fra 5-8 Dæmon spillere, højst en af hver Greater Daemon, fra 9-12, højst to af hver Greater Daemon.)
2 Heralds med samme mark
2 Core Choices med samme mark
1 Unit Flamers
Ingen dubletter af Torment Blade, Etherblade, Staff of Nurgle, Armour of Khorne, Firestorm Blade, Soul Hunger, Obsidian Armour, Collar of Khorne, Axe of Khorne, Balesword og Staff of Change.

Ved to Bretonnia hære højst:
9 Characters
4 Level 1~2 Sorcerers
1 Unit Pegasi Knights
Minimum 3 Units Infanteri
Ingen dubletter af magic items ud over common magic items.

[Hoppe]

I skal være opmærksom på at FIT ikke nødvendigvis hænger sammen med power! Nu kender jeg ikke så meget til fantasy, en nævnte en skaven hær som kan være fluffy men samtidig få relativt højt i FIT. MEN ofte vil dem der får højt i FIT ikke have powerhære med fordi de ikke kun tager det gode med.

FIT i 40 k kombineres med AS. AS skal gøre spillende lige og spændende. FIT skal gøre dem fluffede og vedkommende, altså sortere de "konstruerede" hære fra ved at give en gulerod i form af point. Innovationsdelen i FIT sørger jo allerede for at dæmpe det problem Lynx startede med, at man så de samme hære i toppen (hvis folk retter sig og går op i at få point i FIT, men det er bare et spørgsmål om at give flere point, hvis der ikke er incitament nok!)

Hvis man skulle eksemplificere FIT i fantasy, kunne man bruge daemons som eksempel (den kan jeg nemmest relatere til da de også optræder i 40 k).

Fluff: Det oplagte. Er det slaanesh/khorne etc. Er der repræsenteret guder der ikke kan lide hinanden trækker det ned. Et miskmask af ting trækker ned. Er der et vægtning mod for mange store daemons kontra små.... er det nok core troops feks. eller næsten kun special/rare.

Innovation: Der er måske nogle daemons/upgrades man sjældent ser fordi de er ineffektive (men meget sjove)

Tema: Hære med samme mark er åbenlyst. Eller to marks der passer sammen.

Det samme kan jo laves på alle hære. Og folk VED jo godt hvordan de hænger sammen! En bretonnia hær med udelukkende hårde knights og spammet med pegasus knight er bare ikke det eneste man bør se i en hær.


Hoppe

PS: Scenarier/missions løser sjældent problemet der diskuteres i denne tråd, tværtimod, det skader de dårlige hære.

[Kristian]

Jeg tror ikke at det er muligt at lave et system der gør alle hære lige. Det skyldes at det der giver hver hær sin spillemæssige charme er at de skal spilles forskelligt. Hvis der kun var to forskellige hære kunne man måske nok gøre det men ikke med de 16 forskellige der er nu. Man kunne som arrangør bestemme hæren for hver deltager(som nifcon har gjort det så ganske fremragende) men det vil også presse folks figur samlinger samt nærmest diktere hvad folk de skal male.

Personligt ville jeg nok foretrække at spille på de præmisser som Overhamsteren nævner. Desværre så ville jeg nok begrænse sådan en turnering til dem jeg ville gide at invitere, jeg ville gøre meget for at være sikker på at de deltagende var på samme bølgelængde, således at ikke en eller anden går over en i forvejen ikke defineret grænse. Måske man helt skulle undgå at uddele præmier men i stedet bare lave det til noget hygge hvor god mad og hyggehammer var i højsædet sådan noget ville jeg virkeligt elske.
Det ville selvfølgelig begrænse antallet af deltagere gevaldigt men det går nok endda.

Det virker på mig som om de fleste arrangører af turneringer både vil blæse og have mel i munden, altså forsøger de at ramme laveste fællesnævner for at skubbe deltager antallet i vejret.
Skal man absolut vurdere et arrangement/turnering efter deltager antallet? Eller størrelsen af præmierne?
Er jeg blevet til en gammel Hippie?

Kristian

[Lynx]

Vil lige kommenterer et par af de ideer der er kommet

Jeg synes ideen med præmier for diverse ting lyder fedt og da et skridt på vejen, men så skal det også være i kombination med AS og FIT.
Det med at skulle tage til en turnering og spille med allerede lavede hære samt skulle spille med f.eks. 6 forskellige, det synes jeg lyder fedt og det må være en af de bedre måder til at finde den bedste spiller overall. Tror dog ikke det vil vinde indpas sådan generelt i turneringer, da noget af charmen jo er at lave egne hære og spille med sine hårdt malede figurer.

Personligt er jeg helt vild med FIT ideen som Hoppe flere gange har skrevet om. Og som der bliver sagt, så kan man jo altid raise FIT point hvis incitamentet viser sig ikke at være stort nok. Et eller andet sted må det da også være federe for de gode spillere der vinder. Med det mener jeg, at der er vel mere tilfredsstillelse i at tæske en fluff/mindre god spiller med en mere ligeværdig hær end at stille op og næsten vide fra starten at det her ender i massacre.

[Hoppe]

Det virker på mig som om de fleste arrangører af turneringer både vil blæse og have mel i munden, altså forsøger de at ramme laveste fællesnævner for at skubbe deltager antallet i vejret.

Ja. For butikkerne gælder det om at tjene nok på turneringen. Men for foreninger er der ingen grund. Mange mener at en stor turnering er bedre. Jeg aner ikke hvorfor, jeg har det lige omvendt, store turneringer stinker fordi det netop er laveste fællesnævner. De tør ikke satse og lave noget der minder om noget nyt og spændende.

Skal man absolut vurdere et arrangement/turnering efter deltager antallet? Eller størrelsen af præmierne?

Nej. Men hvis det er det pøblen vil ha, leverer arrangørerne det. Arrangører og deltagere har en tendens til at sætte stort deltagerantal= succesturnering.

Er jeg blevet til en gammel Hippie?

Ja!


Hoppe

[Honsou]

Ved to Dæmon hære højst:
1 Greater Daemon med samme mark(Fra 5-8 Dæmon spillere, højst en af hver Greater Daemon, fra 9-12, højst to af hver Greater Daemon.)
2 Heralds med samme mark
2 Core Choices med samme mark
1 Unit Flamers
Ingen dubletter af Torment Blade, Etherblade, Staff of Nurgle, Armour of Khorne, Firestorm Blade, Soul Hunger, Obsidian Armour, Collar of Khorne, Axe of Khorne, Balesword og Staff of Change.

Det bliver nok ret svært at gennemføre. En gut fra far far away der kommer med sin dæmonhær, som aldrig snakker med "den hårde kerne" måske fordi det er hans første turnering...... så dukker han op med sin hær og får at vide at "alle bloodthirsters ER taget, så den må han ikke have med"..... det bliver noget rod, og samtidig skal folk slås om hvem der må have det sejeste med, medmindre det bare er først til mølle, og så er det stadig den hårde kerne der stiller det sejeste.

Jeg har jo også givet Jer de gode restriktioner til dæmoner.

Kun samme mark i hele hæren.

[rainbowman]

Hey folks.

Som turnerings arrangør er det altid dejligt med friske indputs og kreativ tankegang. Denne debat der her er startet er vigtig, som arrangør har jeg længe selv gået med de samme tanker, men fra en dag til en anden at ændre den måde turnerings miljøet er sammenskruet er umådeligt svært.

Det store problem med denne form for debat er at de fleste forslag ofte er nogen horrible restriktioner, der skal tvinge folk til at bruge tossede enheder eller spille på en helt anden måde end de har lyst til.

Man skal huske på at de der deltager bruger store mængder tid/penge på at sammensætte deres hære og male dem. Man kan ikke forvente at Bent eller Niels derude indkøber 80 goblin spider riders og maler dem helt perfekt, udelukkende fordi de så ellers ikke kan stille den wywern de gerne vil inkludere i deres O&G hær. Derfor ender de mest tossede restriktions systemer med at udelukke de pænt malede hære til fordel for lånetråde.

Hvis man på den måde udelukker nogen, fordi de ikke kan/vil stille det turneringen kræver så er hele ideen slået fejl IMO.

Til Brand 09 har jeg leget med et system der skal belønne de mere kreative hære med taktiske fordele, såssom muligheden for at gendeploye enheder eller sabotere fjendtlige warmachines.  Dette system skal så kombineres med normale restriktioner, for på den måde at skabe plads til alle.

Bare lidt tanker fra min side... God weekend!

VH Henrik

[Lynx]

Det store problem med denne form for debat er at de fleste forslag ofte er nogen horrible restriktioner, der skal tvinge folk til at bruge tossede enheder eller spille på en helt anden måde end de har lyst til.

Hej.. godt at se der er nogle turnerings ansvarlige der kigger med

Som jeg også skriver i mit første oplæg, så er jeg enig i at der ikke skal sættes så mange restrictioner op, at det vil ødelægge hærene. Men systemet med f.eks. FIT synes jeg netop ligger op til at det ikke gør det. Folk kan jo stadig komme med den hær de vil (inden for det AS der nu er), men vil bare blive straffet hvis de laver über power hæren. Jeg tror det vil få en masse, både gode og dårlige spillere, til at lave nogle anderledes og nyskabende hære. I så fald er missionen vel lykkedes

Ang. taktiske fordele osv. så frygter jeg lidt at det har samme (dvs. ingen/lille) effekt som missioner. En O&G hær der for lov til at redeploy mod en dæmon hær tror jeg ikke ville hjælpe særlig meget lige pt., hvis man antager spillerne er ca. lige gode.

[VonPanne]

I forlængelse af Overhamsterens indlæg om at opfordre folk til at tage pæne hære med, synes jeg at vores erfaringer fra Lethian taler sit tydelige sprog. Det er ganske vist ved at være nogle år siden vi sidst har afholdt Lethian (desværre) og der er måske sket noget siden da, men vores oplevelse er at der altid vil være nogen der, på trods af restriktioner og opfordringer til at tage fluffede hære med, tager hårde hære med der udnytter huller i restriktionerne. Min erfaring siger desværre at det duer ikke, eller man skal i hvert fald være indstillet på at kigge en gang på folks hære og være lidt efter dem.

Noget helt andet som jeg ikke synes er blevet nævnt i tråden - nu bliver der talt om at begrænse powerhære og fremelske fluffede ting, men det er værd at være opmærksom på at det ikke er alle der er interesserede i det. Nogle spillere kan godt lide at spille med powerhære, kan godt lide at der er fokus på bedste general, osv. så derfor synes jeg at man skal passe på med at give udtryk for at turneringer generelt skal laves om så powerniveauet sænkes.

Miljøet i Danmark er heldigvis efterhånden blevet stort nok til at der er plads til flere forskellige slags turneringer. Hvis nogen laver turneringer med fokus på powerhære og andre på fluffede hære, så burde alle vel være glade? Indtil nu har mængden af sidstnævnte dog været stort set ikke-eksisterende for Fantasy, så det er svært at udtale sig om hvor populært det er.

Lige præcis Iron Halo havde jo tilsyneladende svært ved at tiltrække spillere til Fantasy, angiveligt på grund af restriktionerne som så efterfølgende blev lavet om, så for mig virker det egentlig ikke så underligt at folk gerne vil have lidt fokus på deltagerantal. Hvis man har lagt en masse tid i at arrangere en turnering og ser at der kun er 5-10 tilmeldte, så kan jeg da godt forstå at man tager det som en fiasko, specielt hvis man har nogle faste udgifter som skal dækkes selvom man bare er en forening uden profit for øje.

Så når Hoppe skriver stort deltagerantal = succesturnering, så er der jo faktisk noget om det, for ingen gider lægge en masse arbejde i noget der alligevel ikke bliver til noget. Spørgsmålet er jo så bare hvor mange er så nok, og kan man med en fluffet Fantasy turnering trække nok spillere til?

[Player1]

Det bliver nok ret svært at gennemføre. En gut fra far far away der kommer med sin dæmonhær, som aldrig snakker med "den hårde kerne" måske fordi det er hans første turnering...... så dukker han op med sin hær og får at vide at "alle bloodthirsters ER taget, så den må han ikke have med"..... det bliver noget rod, og samtidig skal folk slås om hvem der må have det sejeste med, medmindre det bare er først til mølle, og så er det stadig den hårde kerne der stiller det sejeste.

Jeg har jo også givet Jer de gode restriktioner til dæmoner.

Kun samme mark i hele hæren.

Hvorfor?

Det er da op til flere turneringer hvor arrangørerne skal se ens liste før end man kan bruge den og både telefon, MSN, PM på PF.dk, SMS, lukkede boards, osv. er da opfundet.

Folk med samme hær skulle her tale om hvilke tropper de hver især skulle have med. Man kunne jo f.eks. lave en præmie til førstepladsen, samt en til bedste gruppe af hær.

Det kan også godt være at der er to der vil have en GUO med i sin dæmon hær, men så må den der får den undvære noget andet. Det er jo netop for at begrænse folk her, så de ikke bare laver en powerhær, og med dette system kan de stadigt bruge alle de tropper de vil, bare ikke på én gang.

Nu er det svært at playteste, men prøv det ellers. Find tre andre. Aftal to hære I skal spille og gå så sammen i "hold" og tal om hvilke typer tropper I hevr især vil bruge.
Kun ved at teste ting kan man finde dets fejl.

Som f.eks. Kristian skriver så ville han kun invitere en lille gruppe han selv kunne stå inde for, og som flere andre(Hoppe bl.a.) taler om er størrelsen ikke lig med succes.
At der så, som Carsten siger skal en vist antal deltagere til for at det kan løbe rundt, det må man vel så kalkulere med og så bare starte småt så hvis interessen ikke er særlig stor har man ikke tabt noget, men er interessen derimod super stor, kan næste gang blive en endnu større succes.