Forge World Chaos Dwarf liste i tournaments?

[Corvidae]

Argumentet med "rigmandsliste" syntes jeg ikke holder helt, hvad så med horde hære? det kræver jo også en god sum penge at kunne smide sådan en på bordet og ja FW er da dyrt men hvis ikke jeg tager helt fejl så er chaos dwarves ikke de billigste (points wise) i spillet.

Jeg har ikke arrangeret turneringer eller været med til utroligt mange af dem heller men jeg kan ikke se det store problem (endnu engang), er hæren for ubalanceret så kan man restricte (som er gjort før) og det må da være bonus at kunne se en ny hær på bordene.

Jeg kan ikke lade være med at tænke at der må ligge noget andet bag end de nævnte ting men ved ikke lige hvad det kunne være men håber hvertfald at listen alligevel bliver tilladt...om ikke andet må man jo så på en eller anden måde bruge den alm. dwarf bog hvis folk bliver ved med at være dværge-stædige :p

Mht. Ablabab's indlæg så læste jeg det lidt som at Chaos Dwarves er allerede en etableret hær i spillet med tidligere bøger og modeller, så der er folk derude med hære hvor imod Nippon, Cathey osv. ikke har dedikerede modeller eller lister som har været lavet af GW.

[Belerophon709]

@Bik Mek: At de (de to hære) ikke har modeller, der er lavet af GW er vel dybt underordnet, når nu hele denne CD-debat sker på et FW-grundlag...
I øvrigt kan en allerede eksisterende og købt mængde modeller vel ikke gøre det til "noget bedre". For nye spillere, som vel skal have samme mulighed for at spille med bogen som gamle, er det jo ikke nemmere at få fat i modeller til CD, end det er til Amazons eller Nippon.



Marcus

[Corvidae]

Jeg ser nu stadig FW/WF som en del af GW og syntes nu ikke det er så "svært" at bestille fra dem?

Men egentlig er det vel bare et spørgsmål om at afprøve det til en turnering eller to og se hvordan det går, syntes det virker som om folk er lidt hurtige til at sige "nej, det går ikke".

[Belerophon709]

Jeg ser nu stadig FW/WF som en del af GW og syntes nu ikke det er så "svært" at bestille fra dem?

Men egentlig er det vel bare et spørgsmål om at afprøve det til en turnering eller to og se hvordan det går, syntes det virker som om folk er lidt hurtige til at sige "nej, det går ikke".

Kan du købe FW/WF i en normal GW-butik? Det kunne man ikke sidst jeg checkede - måske kan man bestille noget hjem via butikken, men du kan også selv købe Amazon/Nippon-dukker over nettet. Så det er hverken mere eller mindre svært med Amazon/Nippon.

Mit problem med det er, at argumentet til fordel for Chaos Dwarfs generelt går på, at "selvom det ikke er GW, så er det ok alligevel". Så må det også være fint nok med Amazon/Nippon (hvis det er den argumentation, man anvender) - og ellers må man finde nogle andre argumenter frem.

Synspunktet omkring det, at folk er hurtige til at sige "Nej", er ikke det jeg læser generelt. Det er vel egentlig kun Kent, der afskriver dem.
Jeg afskriver dem med forbehold, hvad angår tilgængelighed. Der er væsentlig forskel.

At de kan fungere til en turnering er jeg ikke i tvivl om - det er, såvidt jeg forstår, heller ikke det, der diskuteres.




Marcus

[rainbowman]

FW og GW er som Maersk air og Maersk skibsfart; to forskellige virksomheder under samme paraply med produkter der, delvist, komplimenterer hinanden. (det bedste eksempel jeg lige kunne komme på )

Bare fordi den ene udkommer med et nyt produkt, er brugere af den anden ikke nødt til at implementere det. Forge world har udgivet mange modeller der enten er ubrugelige rent praktisk i Warhammer p.g.a størrelsen eller simpelthen ikke har regler for deres brug i det officielle spil.

Bare fordi FW øjner en salgsmulighed skal vi ikke som miljø acceptere det uden videre; har vi først sagt automatisk ja til FW chaos dwarfs, skal vi så også acceptere Warmammoths og latterligt store basestørelser på modellerne?

Såfremt et produkt ikke er frit tilgængeligt for alle i miljøet (tænker her på army bogen), uanset alder og pengepung, er det ikke en super god ide i mine øjne uden videre at tillade den. Den kan ikke passe at spillere skal bestille bøger hjem fra England for at vide hvad modstanderne potentielt stiller på bordet.

Chaos dwarfs er ikke mere en officiel hær end Dogs of War, Nippon eller for den sags skyld 5th ed. mix-undead hæren. Udgået er udgået, så længe kilden er ikke den officielle udgiver af spillet, nemlig GW!

Når det er sagt, så har jeg intet imod en revivel til Chaos Dwarfs, men som arrangør vil jeg tænke to gange før de får adgang til mine turneringer med denne bog.

VH Henrik

[Corvidae]

Man kan heller ikke rigtig købe Bretonnian characters i en GW butik men de er vel stadig tilladt? jeg kan endnu engang ikke se problemet i det eller forstå hvorfor det at en hær er tilladt til turneringer eller ej afhænger af om de kan købes i en GW butik.

[Belerophon709]

Man kan heller ikke rigtig købe Bretonnian characters i en GW butik men de er vel stadig tilladt? jeg kan endnu engang ikke se problemet i det eller forstå hvorfor det at en hær er tilladt til turneringer eller ej afhænger af om de kan købes i en GW butik.

Så synes jeg du skal læse tråden igennem igen - for argumenterne er der.
Nu snakkes, der dog ikke om modeller, men om selve reglerne.



Marcus

[Corvidae]

Så har vi snakket forbi hinanden, jeg snakkede om modellerne, så jeg undskylder.

[Dnic]

Såfremt et produkt ikke er frit tilgængeligt for alle i miljøet (tænker her på army bogen)

Vil jo kunne ligges som Download sammen med eventuelle regler til turneringen.

- Se min tidligere post.

Chaos dwarfs er ikke mere en officiel hær end Dogs of War, Nippon

Mig der har misforstået noget? Står der ikke i forgeworld chaos dwarf bogen, at den er officiel? Har GW ikke givet dem lov til at kalde hæren officiel?

[Belerophon709]

Såfremt et produkt ikke er frit tilgængeligt for alle i miljøet (tænker her på army bogen)

Vil jo kunne ligges som Download sammen med eventuelle regler til turneringen.

Ahva'? Den slags er jo forbudt...



Marcus

[Asger]

Fra mit ståsted er alle disse "argumenter" blæst helt ude af proportioner for at retfærdiggøre ikke at tillade et par dedikerede fans at bruge deres dukker.

- Det er ikke svært at få fat i bogen. At påstå andet er vrøvl.
- Der er massere af prisforskelle på racer i forvejen, og med alternative selskaber er hæren ikke en gang dyr. Selv hvis den var er det et tyndt argument.
- GWs lister er i forvejen så ringe balanceret at man skulle være Thomas Helmig fan for at bekymre sig om det punkt. Igen tyndt.
- At tilføje 1/32 ekstra nuancer (hvis ca 50% alligevel dækkes af de generelle) det vælter altså ikke læsset. Hverken i GFs minimalistiske, eller 2MDs omfattende version.
- Mange deltagere har alligevel ikke sat sig ind i alle bøgerne, og de nørder der har er nok også dem der godt kan klare/går op i at kigge på en ekstra bog.

Ja bevares, alting bliver en smule mere besværligt, men at præsentere det som at det skulle vælte læsset er altså ikke korrekt.

Asger

[Asger]

Der er så uffateligt mange mennesker der ikke kan købe GWs fulde produkter i deres normale butik. Hvis Marcus skulle have ret i sit argument om at det enten er helt uden CD, eller at man så også skal tillade ALT, så skulle vi vel også vælge den laveste fællesnævner af en isoleret bog og ide på Lars tyndskidsmark, som afgørende for hvad man må spille... De har sikkert heller ikke WE bogen tilgængelig... Et held for os der bor i KBH med en "rigtig" GW butik!

Den slags argumenter ad absurdium, er spild af tid og fortjener altså ikke at blive taget seriøst.

Asger

[Dnic]

Såfremt et produkt ikke er frit tilgængeligt for alle i miljøet (tænker her på army bogen)
Vil jo kunne ligges som Download sammen med eventuelle regler til turneringen.

Ahva'? Den slags er jo forbudt...

- Se min tidligere post.

[Belerophon709]

Fra mit ståsted er alle disse "argumenter" blæst helt ude af proportioner for at retfærdiggøre ikke at tillade et par dedikerede fans at bruge deres dukker.

- Det er ikke svært at få fat i bogen. At påstå andet er vrøvl.
- Der er massere af prisforskelle på racer i forvejen, og med alternative selskaber er hæren ikke en gang dyr. Selv hvis den var er det et tyndt argument.
- GWs lister er i forvejen så ringe balanceret at man skulle være Thomas Helmig fan for at bekymre sig om det punkt. Igen tyndt.
- At tilføje 1/32 ekstra nuancer (hvis ca 50% alligevel dækkes af de generelle) det vælter altså ikke læsset. Hverken i GFs minimalistiske, eller 2MDs omfattende version.
- Mange deltagere har alligevel ikke sat sig ind i alle bøgerne, og de nørder der har er nok også dem der godt kan klare/går op i at kigge på en ekstra bog.

Ja bevares, alting bliver en smule mere besværligt, men at præsentere det som at det skulle vælte læsset er altså ikke korrekt.

Asger

Nu har du jo også en tendens til at definere hvad der bliver præsenteret hvordan på en dybt subjektiv facon.
At det ikke opfattes som et problem af dig, betyder ikke, at det ikke opfattes således af andre - og du kan ikke uden videre afskrive deres opfattelse som vrøvl fordi du har en anden.
Derudover har jeg ikke set nogen tale om, at "læsset vælter" - for mig at se, drejer det sig om almen hensigtsmæssighed.

Fra mit ståsted, er der ikke noget, der forsøges retfærdiggjort (selvom du sikkert gerne vil have det til at fremstå sådan) - hér mangler jeg at se incitamentet til at tillade bogen til at begynde med.
I din udlægning er den "inde i varmen" fra starten af, og forsøges nu af "de grimme dumme" (Kent, Henrik, jeg selv, flere?) at blive skubbet ud på sidelinien.

...og dét er noget vrøvl.

Der er så uffateligt mange mennesker der ikke kan købe GWs fulde produkter i deres normale butik. Hvis Marcus skulle have ret i sit argument om at det enten er helt uden CD, eller at man så også skal tillade ALT, så skulle vi vel også vælge den laveste fællesnævner af en isoleret bog og ide på Lars tyndskidsmark, som afgørende for hvad man må spille... De har sikkert heller ikke WE bogen tilgængelig... Et held for os der bor i KBH med en "rigtig" GW butik!

Den slags argumenter ad absurdium, er spild af tid og fortjener altså ikke at blive taget seriøst.

Nu ved jeg jo, at du er provokatør og kværulant af guds nåde, men såfremt du mener ovenstående alvorligt, så synes jeg du skal tage dine "jeg er lidt snotfornærmet"-briller af, og læse tråden igennem igen.
Den med "kommunikation på modtagerens præmis" har en undtagelse, and you're it.

Ses i aften.




Marcus

[rainbowman]

- Det er ikke svært at få fat i bogen. At påstå andet er vrøvl

Det er som sådan heller ikke "svært" at få fat på en pistol, det har intet at gøre med hvorvidt noget er officielt og frit tilgængeligt.

Ja bevares, alting bliver en smule mere besværligt, men at præsentere det som at det skulle vælte læsset er altså ikke korrekt.

Som jeg læser det giver vi andre udtryk for mådehold og en ordentlig diskussion omkring tingene. Der er ingen der har snakket om at vælte læsset. Så den slags argumenter ad absurdium, er spild af tid og fortjener altså ikke at blive taget seriøst

[Asger]

Argumentet for at tillade det er uhyre simpelt. Folk har malede hære med dem, de har GW dukker de gerne vil lege med, og der sker ingen skade ved at de leger. Nu får hæren endda yderligere støtte. Ja, der er en teoretisk risiko for at et eller andet kan gå galt, hvis vi koger nok suppe på det, men jeg har bare aldrig nogensinde hørt om at det har været tilfældet i de turneringer hvor det har været tilladt.

Derfor er det, når der skæres ind til benet, at alt denne bekymring om hvorvidt det ene og hvorvidt det andet, er en storm i et glas vand. Jeg mener virkelig det er ude af proportioner.

Men bevares, træk den streg i sandet hvor I vil, men når der er en nem måde at give folk lov at lege med deres GW dukker, også selvom GW har "droppet" dem, så ser jeg ikke formålet i at lege bussemand og sige "det må du ikke". Og der er altså ikke et af de "argumenter", som jeg vil kalde proportionsfrovrængende skræmme eksempler, jeg nogensinde har været vidne til ude i den virkelige verden. Så kan vi skrive 8 sider herinde om at det kunne ske, og det skal I have lov til at hygge jer med.

Asger

[Fredo]

M? indr?mme at jeg ogs? finder argumentet om, at ting skal kunne k?bes i en GW butik (som, s? vidt jeg ved, vi kun har ?n af i landet) for at kunne bruges - halvdelen af de dukker vi bruger, skal alligevel bestilles hjem. Afaik kan man endda bestille FW ting i GW butikken, med gratis forsendelse til GW.

Og 'Rigmandsliste'... Arh... ~350ish kroner for en bog (som for ?vrigt er af l?kker kvalitet) er ikke for voldsomt imo. Er desuden rimelig sikker p? at listen kan findes p? nettet, med kun meget lille invistering af tid, det har jeg da i hvert fald h?rt snak om.
Og mht. modeller, er der jo, som altid, muligheden for at converte sine ting (fra GW dwarfs eller lign. ), og ofte ogs? for at bruge alternative firmaer (Mantic etc. )

S? TL:DR, er det bare en r?kke undskyldninger for, at folk ikke t?r spille mod noget nyt? Eller er der rent faktisk nogle brugbare elementer? Mht. power, vil jeg umiddelbart sige at de ligger meget on par med WoC og / eller Dwarfs, men nogle ting, som m?ske er lidt overpriced.

[Asger]

Det er jo lige det. 90% af turneringsdeltagere kommer sgu aldrig/sjældent i en butik der rent faktisk har de figurer og regler der skal bruges. Det er udelukkende en principiel pointe, og i praksis skal folk alligevel søge lidt rundt på nettet for at finde deres ting (for ikke at snakke om turneringens egne regler...).

Rigmandsliste holder heller ikke, da jeg er sikker på at jeg kan lave adskillige GW lister der er dyrere...

Playtest og styrkeforhold? Igen skal man have skyklapper på for at kunne tage det argument seriøst, i lyset af GWs andre hære.

Jeg kan forstå argumentet om at der skal trækkes en streg i sandet et sted. Sådan er det. Jeg forstår ikke de argumenter der fremføres for at det er nødvendigt at gøre det lige der, og hvis ikke der er en nødvendighed, vil jeg ikke forbyde folk at lege med deres GW dukker.

Så hvilke argumenter er det der er for at forbyde CD? Udover de tre nævnt ovenfor? Eller er det mest dem?

Asger

[Belerophon709]

@Asger: Du skal være velkommen til at mene, at det er en storm i et glas vand. Jeg forbeholder mig så retten til at mene noget andet. Lad mig i den forbindelse pointere, at jeg ikke har udelukket noget, men blot har sagt, at jeg synes der er tilgængelighedsproblemer, der skal løses inden bogen tillades.
Hvis de bliver løst - og reglerne bliver lige så tilgængelige som alle andre ABs, then by all means...

@Fredo og andre: Der blev oprindeligt ikke kun sagt GW-butikker, men GW og lignende, fysiske butikker.




Marcus

[Asger]

Marcus lignende butikker har heller ikke alle produkter inkl regler.

Jeg er udmærket klar over at jeres motiv analyse ikke går ud på at forbyde folk noget I gør det med udgangspunkt i at ville "hjælpe" jeres deltagere ved ikke at tillade for meget "mærkeligt". Når jeg præsenterer min analyse er det fra mit standpunkt.
Jeg laver turnering for at folk kan lege med og fremvise deres dukker, samt socialisere blandt like minded folk. Det er udgangspunktet for mig Derfor starter jeg ikke med at skulle finde argumenter for at tillade folks GW hære, men der skal omvendt være vigtige argumenter for IKKE at gøre det.

Asger

[Bumkarl]

Nu har jeg jo ikke selv læst bogen (selvfølgelig ike så mærkeligt, det har de færreste vel). Men står der ikke netop i den første post at bogen fra "fabrikken" meldes ud som værende "officiel" på linie med andre GW produkter? Og har det noget på sig?

For hvis den faktisk bliver præsenteret sådan, så er det vel lidt et sidespor med alskens fandex o.l.?

[Belerophon709]

Den er jeg med på Asger, men i min optik er det netop ikke en GW-hær (hverken den eller de tidligere/fan-made versioner, der spilles med rundt omkring) på linie med de andre.
Jeg kan, om du vil det eller ej, ikke gå ind i f.eks. en boghandel, der fører GW-produkter, og købe bogen. Det kan jeg, i de fleste tilfælde, hvad angår alle de andre...

Jeg ser omvendt ikke argumentet for at tillade FW-listen, hvis ikke Nippon/Amazon også tillades...




Marcus

[Asger]

Hvis GW i morgen stoppede med at lave skavens så ville du uden at blinke lade alle de mange mennesker der har en hær, en GW hær, trygt sige til dem at de figurer de har brugt tusinder af kroner og hundrede af timer på, dem kan de ikke bruge. På trods af at der er en utroligt nem løsning, endda en støttet af en GW afdeling, der vil kunne gøre det muligt at de spiller og fremviser deres dukker.

Asger

[Belerophon709]

Ja, især når det er Skaven det drejer sig om...

Selvfølgelig ville jeg da ikke det - men nu er der forskel på i morgen og flere år.
I al den tid jeg har været tilbage i spillet (5 år ca.) har der ikke været en CD-liste, der var "officiel".
Det synes jeg er en væsentlig forskel.

- og mit spørgsmål mht. Nippon/Amazon står der stadig.

Hvis vi følger din argumentation må man vel også spille med Nippon-hæren hvis man nu har bygget sådan en hær (måske endda fra scratch?)...




Marcus

[El Rey]

Mht. Ablabab's indlæg så læste jeg det lidt som at Chaos Dwarves er allerede en etableret hær i spillet med tidligere bøger og modeller, så der er folk derude med hære hvor imod Nippon, Cathey osv. ikke har dedikerede modeller eller lister som har været lavet af GW.

Jeg har da nogle Nippon modeller og der har tidligere været en liste til dem.

Men står der ikke netop i den første post at bogen fra "fabrikken" meldes ud som værende "officiel" på linie med andre GW produkter? Og har det noget på sig?

For hvis den faktisk bliver præsenteret sådan, så er det vel lidt et sidespor med alskens fandex o.l.?

Special characters er også officielle, men de bruges heller ikke rigtig.

Rigmandsliste holder heller ikke, da jeg er sikker på at jeg kan lave adskillige GW lister der er dyrere...

Måske hvis du anestregede dig, med nogle limited modeller osv., men helt sikkert ikke normen. Men de færreste hære har modeller der koster 75£ plus 15% for at få dem sendt. Plus så en ekstra 50£ for at få den "bil" der køre den.

http://www.forgeworld.co.uk/New_Stuff/CHAOS-DWARF-DREADQUAKE-MORTAR.html

Og det er kun en af de modeller man skal bruge.