Forge World Chaos Dwarf liste i tournaments?

[Asger]

Nej Marcus. Det er det fjollede argument med alt eller intet.

Der er tydeligt  en forskel på en hær som GW har lavet lister og figurer til, og fuldstændig hjemmelavede regler. Havde GW lavet en Nippon hær med det hele, ville jeg også synes det var røv nedern at forbyde den.

Min grænse går lige præcis ved det Skaven eksempel, og dette er præcis det samme. Nu er argumentet så på hvor lang tid der er gået, og så kan man jo spørge hvilken magisk års grænse man skal krydse? Er WE og Brets for gamle?

For mig går grænsen ved om det er nemt og ordentligt lavet, da jeg ikke selv gider lave den kæmpe indsats

Asger

[Hesse]

Hvad med rent faktisk at læse og forholde sig til listen inden den bliver kategorisk afvist?

Argumentet med at hæren er for dyr er helt uvedkommende for om den skal tillades til turneringer eller ej. Hvis man går så meget op i konkurrence-aspektet af hobbyen at man er nød til at nærlæse alle nye bøger så må man også acceptere at det har sin pris.

Derudover, angående det om det officielle / uofficielle, prøv at se FW's footer på websitet:



Det ser da rimelig 'official GW' ud, ikke?

Og her er der lidt på dansk fra FW selv: http://www.forgeworld.co.uk/Info/Denmark.html

Der står bl.a. "Forge World er en del af Games Workshop med base i Nottingham, England."

Hvis jeg gad kunne jeg måske også finde et par eksempler hvor GW har artikler på deres eget site med Forgeworld modeller.

På Games Day-events, GW's egne messer hvor der er fokus på alt GW-related, har Forgeworld en (stor) stand.

[Kaime]

Forgeworld som firma er officielt, de har bare haft en tendens med at selv skrive i deres regelbøger at reglerne kræver en forhåndsaftale med modstanderen før man må bruge dem.

Officielle regler eller ej, så kan det være lidt som at forsøge at tvinge modstanderen til at spille mod en hvis man bruger storm of magic til at købe demons til sine highelves. Bare fordi reglerne er officielle betyder det ikke at man altid får lov til at bruge dem.

[Fredo]

Blood Knights bliver da heller ikke bannet grundet prisen? En horde af Great Swords g?r da heller ej?

Og den 'bil' du snakker om - ja, man >kan< attache sine warmachines p? den, man f?r dog kun Hard Cover, og lidt extra movement ud af det... Personligt kender jeg ikke mange der vil betale yderlige 25pts for dette (+ selvf?lgelig de 285 som 'bilen' koster), da der ikke st?r noget om at mountede warmachines m? skyde efter at have rykket...

Og forskellen mellem denne liste og f. Eks. Nippon, er denne paragraf: (Throne of Tamurkhan, s 105, nederst) "As well as all this, also in this section is a Chaos Dwarf army list for the grim Legion of Azgorh. This Should be considered an official list for Warhammer. "

Fredo

[rainbowman]

I et af de nyere whitedwarf står de nye VC enheder også som officielle enheder, såfremt man altså får lov af sin modstander

Deusden er noget først officielt når GW har meldt det ud, indtil da er det jo egentlig bare en påstand fra et datterselskab.

[Hesse]

Et tænkt eksempel:

Forfatteren til en army book udgiver, via sin private blog, en opdateret udgave af denne for at balancere den ud med resten af hærene i spillet.

Hvordan ville I forholde jer til det?

[Honsou]

Jeg har fået lov at spille Renegades (en forgeworldhær) til mange 40k turneringer, og 90% af mine mostandere aner intet om dem, så de får en kort gennemgang inden vi starter. Det tager 5 min og kræver ikke en IQ på 185 eller en doktorgrad.

Det er jo ikke fordi det kræver en 4 timers gennemgang at fortælle ens Chaos Dwarfs har stats som andre dværge, eller "denne enhed har dog styrke 4 og denne warmachine kan dét og dét".
Det er jo ikke en avanceret rumrace der lander, og bytter helt op på naturlovene i warhammer, så modstanderen går fra bordet med en 20-0 lussing og ser totalt forvirret ud. "Hov hvad var det der lige kørte mig over?" 


Det er altså bare dværge som er mørke.

Med Renegades har det været sådan at arrangørerne lige har kigget på listen, og så kastet nogle restriktioner efter den, og afsted kørte vi så derudaf. Jeg kan ikke se hvorfor det skulle være uoverkommeligt, eller svært, med Chaos Dwarfs? Medmindre nogle er bange for ikke at vinde deres 12. turnering fordi der måske kommer en god spiller med nogle chaos dwarfs, som har fået for få restriktioner?

[Norx]

*Skynder sig at lave et lille flag hvor der står "Asger Fanboy" på som han flager heftigt med  


Jeg kan stadig købe Kislev og bogen til den i en fin lille GW autoriseret hobbyforhandler, så af hvad jeg kan forstå på de rare herrer her må det være tilladt for mig at dukke op med såden en liste næste gang jeg finder mig selv tilmeldt til en turnering, den er jo let tilgængelig og det er åbenbart vigtigt. Derimod tror jeg ikke at Jones er velkommen til nogen turneringer, hans figurer er jo så gennenkonvertede at de ikke kan kaldes tilgængelige overhovedet... Ja argumentet er latterligt og helt ude i hampen.... Så den passer fint til det meste af tråden  

At folk ikke synes, at der er forskel på en hær der blev introduceret i 3Edition, var med i fjerde, var med i femte, og var med i starten af sjette. Og som nu bliver genoplivet af GW(Forgeworld er en del af GW) i ottende. Og så på en hær der aldrig har været lavet af GW, det synes jeg ærligt talt er ligeså tamt som overstående argument. Jeg synes blot det er fedt at folk endelig får reel mulighed for at lufte alle de søde små tophatte igen. Desuden kommer jeg jo fra en klub hvor man historisk og tradiotinelt set har ladet Chaos Dwarfs deltage længe efter at de fleste andre turneringer stoppede med det(du har glemt hvem du er Magnus   ).

Jeg har stået for restriktionerne ude i 2MD før og hvis/når det sker igen bliver de ihvertfald tilladt, også selv om det betyder at jeg skal helt ud til det mørke Amager og låne Benny's armybook.

Ps. Prisargumentet gider jeg ikke engang kommenterer... OG dog alligevel for Jesus Kristus Biver, det er da virkelig laveste fællesnævner. Vi spiller gladeligt NWL vel vidende at den rige knægt fra Hellerup med den gode whisky, også har RÅD FORDI HAN ER RIGMAND til at købe langt flere ting til sin hær. Og dermed sikre sig optimale muligheder for den optimale liste til hver modstander....

Terrorgheist, Banshee og Wraith hero reglerne er da langt mere kringlede at få fat i, her skal man ud og ledee efter et bestemt White Dwarf(som ikke er mere GW end FW)

Ps. Der er stadig kærlighed imellem os  


PPS. Jeg tror også det her handler om at mange spillere for et godt ord "hader" gunline hære. Og her er det frygten for at endnu en skal komme rendende, der får fornuftige og dejlige mennesker til at se rødt. På trods af at hæren ligesom Empire og normale Dwarfs(som nogen ser meget ned på) sagtens kan spilles offensivt, det kunne den ihvertfald før

[DaBossakaHånden]

Smukt skrevet 

Og du får selvfølgelig lov til at låne bogen, når jeg engang får den

Synes osse at det er mærkeligt at den ikke får lov til at være tilladt, det er trods alt en del af en dejlig hobby, og hvis folk snakker at der ikke er nogle restriktioner, jamen så vil jeg da gerne kigge på det evt sammen med Andse og Morten Lund, da vi spiller hæren..

[Player1]

Ja bevares, alting bliver en smule mere besværligt, men at præsentere det som at det skulle vælte læsset er altså ikke korrekt.

Som jeg læser det giver vi andre udtryk for mådehold og en ordentlig diskussion omkring tingene. Der er ingen der har snakket om at vælte læsset. Så den slags argumenter ad absurdium, er spild af tid og fortjener altså ikke at blive taget seriøst

Det har intet med ad absurdum at gøre. At Asger gendriver eller bestrider argumenterne han er uenig i, fortjener fuld seriøsitet. Det er da den helt korrekte måde at diskutere på.
Du angriber til gengæld manden istedet for argumentet. Hvis vi skal fortsætte i latinske betegnelser, så kaldes det et ad hominem argument.

- Det er ikke svært at få fat i bogen. At påstå andet er vrøvl

Det er som sådan heller ikke "svært" at få fat på en pistol, det har intet at gøre med hvorvidt noget er officielt og frit tilgængeligt.

Det her er til gengæld absurd!

[Belerophon709]

@Asger: Jeg ser dog en væsentlig forskel i, at det er en hær, der har været discontinued i 5+ år, modsat én dag. Hvis du ikke kan (eller når nu det er dig: vil) se det, så ser jeg ingen grund til at fortsætte i den rille... Du skal være velkommen, men det bliver uden mig. 
Nippon-hæren er lige så meget en GW-hær som Chaos Dwarfs. De har været en GW-hær, men er det ikke længere (den gamle altså - roder mig ikke ud i noget omkring hvor officielt FW-udgivelser er, for så kan Storm of Magic-argumenterne også komme på banen).

Jeg prøver ikke at forbyde noget, men ser ikke hensigtsmæssigheden i at tillade CD. Det er min holdning, og du og alle andre skal være velkomne til jeres.

@Panda: Jeg synes til gengæld din post er latterlig (på linie med hvordan du ser tråden) for den vidner om, at du ikke helt har læst hvad bl.a. jeg skriver.
Jeg snakker ikke om hvordan det generelt bliver gjort i 2MD. Jeg beskriver hvordan jeg har tænkt når jeg har lavet noget - så nej, jeg glemmer ikke hvem jeg er, men det lader til at du glemmer det ansvar, der følger med når man påtager sig en opgave *nudge, nudge*.

Det er da meget muligt, at du vil tillade CDs igen, når du laver restriktioner igen. Hvornår er det? Vil du stå for Open da...?

Hvis du havde læst hvad jeg har skrevet ville du se, at jeg ikke afviser CDs, men blot mener, at der er et tilgængelighedsproblem kombineret med, at det for mig at se ikke giver mening at tillade CDs, men afvise f.eks. Nippon-listen, når nu sådanne figurer OGSÅ findes.
Det har du og andre tydeligvis problemer med, da det bliver kørt op som om jeg rent faktisk siger noget andet end jeg gør.

...

Helt generelt synes jeg at folk giver for lidt udtryk for egne meninger som egne meninger, og i stedet præsenterer dem som fakta.





Magnussuleimamarcus

[El Rey]

Hvad med rent faktisk at læse og forholde sig til listen inden den bliver kategorisk afvist?

Det er der da heller ikke nogen der har gjort.

Det ser da rimelig 'official GW' ud, ikke?

Du har misforstået hvad folk mente, som en anden har forklaret.

[rainbowman]

Jeg er helt enig med Marcus her i hans indlæg. Det virker som om debatten er kørt helt af sporet hvor pro-CD spillere har skudt Marcus, jeg selv og flere andre i skoen at vi vil forbyde hæren.

Hverken jeg selv eller Marcus, eller nogen andre som jeg læser det, har på noget tidspunkt givet udtryk for et generelt forbud eller at vi under ingen omstændigheder vil se hæren anvendt.

Derimod har vi forsøgt at give udtryk for nogen personlige holdninger angående bogen som et oplæg til debat. Jeg gider personligt at ikke spilde mere tid på at diskutere med folk der har indstillet sig på at forsvare bogen for enhver pris overfor enhver der måtte stille sig tvivlende overfor den, for det er det indtryk jeg har fået af mange af de modargumenterende indlæg: Enten er man med eller imod, men så simpelt sort/hvid kan det bare ikke stilles op.

Hvorvidt bogen skal anvendes til mine turneringer må tiden vise.

Henrik over and out.


PS. Hvis jeg inddrager nogen ufrivilligt i at være enige med mig, inklusiv Marcus, så er det ikke min hensigt.

[Bumkarl]

Forgeworld som firma er officielt, de har bare haft en tendens med at selv skrive i deres regelbøger at reglerne kræver en forhåndsaftale med modstanderen før man må bruge dem.

Officielle regler eller ej, så kan det være lidt som at forsøge at tvinge modstanderen til at spille mod en hvis man bruger storm of magic til at købe demons til sine highelves. Bare fordi reglerne er officielle betyder det ikke at man altid får lov til at bruge dem.

Nej, men der er vel forskel -stor forskel endda- på om det er en army bog der præsenteres som officiel eller om det er et supplement der præsenteres som "her er nogle scenarier i kan spille hvis i synes -og så ændrer det begge jeres army selection som følger..." eller "her er en army list du kan bruge, hvis din modstander er med på den".

Der er da en åbenlys forskel? Det ene præsenteres netop som noget særligt man skal have tilladelse til/man skal spille en særlig slags warhammer scenarie, kontra det andet som præsenteres som en army book på linie med andre army books.

Det er selvfølgelig altid sådan at man i en eller anden udstrækning skal have modstanderens tilladelse (for man kan jo altid gå hvis man ikke gider), men når der tales officielle army books, så synes jeg det virker spøjst at begynde at snakke om at nogle er mere officielle end andre.

I dette (som vel i alle andre) tilfælde vil det jo i sidste ende være op til den enkelte arrangør (som jo i princippet kan tillade/forbyde samtlige hære). Men det giver, som jeg ser det, ingen mening at begynde at snakke om at udgivelsen ikke er officiel (når nu den udgives af et GW-sanktioneret selskab, som tilsyneladende gør noget andet end de plejer og netop skriver at den er officiel og ikke afhængig af modstanderens samtykke).

Selv hvis den ikke er, så har Chaos Dwarfs jo indtil flere officielle army books. De er så 3-4 editions gamle, men vi spiller jo også rask væk med 6th ed. army books som om det var en selvfølge, så der må næsten nogle reelle argumenter på bane, hvis man vil sige at Chaos Dwarfs som koncept er discontinued. I værste fald må ravening hordes listen vel være mindst ligeså legal som de andre 6th ed. lister?

[Bumkarl]

Jeg er helt enig med Marcus her i hans indlæg. Det virker som om debatten er kørt helt af sporet hvor pro-CD spillere har skudt Marcus, jeg selv og flere andre i skoen at vi vil forbyde hæren.

Hverken jeg selv eller Marcus, eller nogen andre som jeg læser det, har på noget tidspunkt givet udtryk for et generelt forbud eller at vi under ingen omstændigheder vil se hæren anvendt.

Derimod har vi forsøgt at give udtryk for nogen personlige holdninger angående bogen som et oplæg til debat. Jeg gider personligt at ikke spilde mere tid på at diskutere med folk der har indstillet sig på at forsvare bogen for enhver pris overfor enhver der måtte stille sig tvivlende overfor den, for det er det indtryk jeg har fået af mange af de modargumenterende indlæg: Enten er man med eller imod, men så simpelt sort/hvid kan det bare ikke stilles op.

Nej, men så nuancer det da for katten

Som sådan er der jo ingen der ved andet end det der bliver skrevet og det der bliver skrevet er jo at bogen ikke skal tillades -eller i hvert fald at det er mere skade end gavn at tillade den. De argumenter der kommer er ligeledes argumenter imod at tillade den.
På den baggrund er der vel ikke noget underligt i at folk tror i ikke synes bogen skal tillades? Hvis der er tale om at man måske synes den skal, så må man jo skrive det. Som læsere ved vi jo som sagt ikke andet end det der bliver skrevet.

For nu at vende den om, så er der jo ikke nogen der siger at bogen bare SKAL tillades, uanset hvad. Andre folk giver jo også blot udtryk for personlige holdninger. Så jeg synes det er lidt spøjst at stille det op som at folk er vilde og blodige Chaos Dwarf fanatikere der driver heksejagt på uskyldige tvivlere.

Alt dette er selvfølgelig ment på den pæneste måde. Jeg er blot ganske uenig i din fremstilling af debatten

[Belerophon709]

Nej, det er faktisk ikke det, der sker.

Jeg har flere gange givet udtryk for, at jeg er blevet fejl-"citeret" f.eks., og har derefter forklaret på ny, at det IKKE handler om, at forbyde bogen.
Alligevel insisterer flere på, at jeg forsøger at gøre netop det - og derudover har jeg hele tiden skrevet i "jeg synes"-vendinger, mens en stor del af dem, der tydeligvis har sand et vist sted, giver udtryk for egne "holdninger", som var det fakta.

Så nej, denne gang går den sgu ikke.
Der påligger skribenten et ansvar for at gøre sig forståelig - men andre må fandeme også klemme ballerne og læse hvad der rent faktisk står, i stedet for det de gerne vil HAVE der skal stå, så det passer med deres argumenter.

Den eneste, der (næsten ) har holdt sig sober hele vejen igennem, er Asger.




Marcus

[Belerophon709]

Argument for at CD er discontinued?

Kig på GWs hjemmeside under Warhammer ---> Armies.
Chaos Dwarf står der ikke. Det gør Brets og WE f.eks...




Marcus

[Hesse]

Hvad med rent faktisk at læse og forholde sig til listen inden den bliver kategorisk afvist?

Det er der da heller ikke nogen der har gjort.

Jaså...hvad med den her?

...Jeg ville dog som udgangspunkt ikke tillade den...

Det ser da rimelig 'official GW' ud, ikke?

Du har misforstået hvad folk mente, som en anden har forklaret.

Min pointe er egentlig at FW er en del af GW. Fred være med når de så gør opmærksom på at det ikke er 'Codex Approved' som det vist kaldes i 40K-regi, men når de (igen efter sigende, har desværre ikke læst bogen endnu) ikke har gjort det denne gang, men tværtimod kalder det for en officiel addendum til spillet, så må man vel gå ud fra at det er sådan.

...men et eller andet sted må man sætte grænsen. Min går ved ting GW har lavet og ikke andre folk...

Jeg er med på at ikke alle ser lige sådan på det, men hvad defineres som GW hvis det ikke inkluderer FW? Det er vel en forudsætning at få på plads.

Som skrevet tidligere - de argumenter der har været oppe har ikke været overbevisende. Selve det hæren indeholder er det der bør vurderes ud fra, ikke andet.

[Hesse]

Argument for at CD er discontinued?

Kig på GWs hjemmeside under Warhammer ---> Armies.
Chaos Dwarf står der ikke. Det gør Brets og WE f.eks...




Marcus

Helt sikkert et validt argument, hvis deres hjemmeside er det der så at sige definerer hobbyen og de hære man har til rådighed som helhed. Gør den det?

[Bumkarl]

Argument for at CD er discontinued?

Kig på GWs hjemmeside under Warhammer ---> Armies.
Chaos Dwarf står der ikke. Det gør Brets og WE f.eks...




Marcus

I så fald er Necrons så ikke en officiel race før deres nye codex kommer? Som det er nu kan man ikke købe en codex til dem på GW's side.
Nok er det 40K, men lige på det punkt er forskellen vel til at overse.

Hvorom alting er, så er det jo ikke argument nok for det der er bragt på bane -så kan vi vel netop begynde bare at spille SoM, for det kan man jo sagtens købe på GW's side.

Men altså; hele denne semantiske leg er jo spild af tid. Pointen er, at her har vi en army book der bliver præsenteret som en officiel bog på linie med andre officielle bøger. Derfor er den netop ikke på linie med fan-dexes, expansions, flyvende stegadoner eller hvad man ellers kan finde på. Så er det sådan set underordnet om man har tænkt sig at tillade den, synes den er god eller dårlig, kan eller ikke kan lide candy-floss osv.

Om det så er "sobert" ved jeg ikke. Men det er da det der bliver sagt fra "pro"-siden, hverken mere eller mindre. Så kan man jo tage det som man vil.
Der er jo i hvert fald ikke nogen der står og skriger om at alle der siger bogen ikke må benyttes skal hænges ved daggry. Så det virker pudsigt hvis det er det snakken skal til at handle om.

[El Rey]

Hvad med rent faktisk at læse og forholde sig til listen inden den bliver kategorisk afvist?

Det er der da heller ikke nogen der har gjort.

Jaså...hvad med den her?

...Jeg ville dog som udgangspunkt ikke tillade den...

Glemte du ikke lige belejligt det jeg havde skrev før også :

Svært at sige, som Asger skriver, når man ikke har set den.

Jeg skriver jo ret faktisk at det er svært at sige før at jeg har læst listen igennem om jeg synes den skal være tilladt eller ej.  Så jeg vil jo rent faktisk læse og forholde mig til listen inden den bliver kategorisk afviser. Lige præcist det du efterspørger.

Jeg skriver så at jeg som udgangspunkt ikke vil tillade den. Det skriver jeg fordi at det jeg ellers har set til WFB fra FW ikke har været videre spillemæssigt godt.

Selve det hæren indeholder er det der bør vurderes ud fra, ikke andet.

Ja, jo det jeg hele tiden har sagt. Men ikke det alle yes mændene har sagt(udetagen Asger), inklusiv dig selv.

[TrueRonin]

Pointen er, at her har vi en army book der bliver præsenteret som en officiel bog på linie med andre officielle bøger. Derfor er den netop ikke på linie med fan-dexes, expansions, flyvende stegadoner eller hvad man ellers kan finde på. Så er det sådan set underordnet om man har tænkt sig at tillade den, synes den er god eller dårlig, kan eller ikke kan lide candy-floss osv.

Det her er nok det der kommer nærmest min egen holdning. Der er mig bekendt tale om en førstegangs "forseelse" fra FW, hvor de siger at CD Army Book skal betragtes som official på lige fod med de andre bøger, som GW selv har udgivet? Indtil GW kommer med en anden udtalelse, da FW jo i bund og grund er en del af GW, vil jeg da mene at den bør accepteres på lige fod med de "ægte" GW udgivelser.

[Hesse]

Hvad med rent faktisk at læse og forholde sig til listen inden den bliver kategorisk afvist?

Det er der da heller ikke nogen der har gjort.

Jaså...hvad med den her?

...Jeg ville dog som udgangspunkt ikke tillade den...

Glemte du ikke lige belejligt det jeg havde skrev før også :

Svært at sige, som Asger skriver, når man ikke har set den.

Jeg skriver jo ret faktisk at det er svært at sige før at jeg har læst listen igennem om jeg synes den skal være tilladt eller ej.  Så jeg vil jo rent faktisk læse og forholde mig til listen inden den bliver kategorisk afviser. Lige præcist det du efterspørger.

Jeg skriver så at jeg som udgangspunkt ikke vil tillade den. Det skriver jeg fordi at det jeg ellers har set til WFB fra FW ikke har været videre spillemæssigt godt.

Selve det hæren indeholder er det der bør vurderes ud fra, ikke andet.

Ja, jo det jeg hele tiden har sagt. Men ikke det alle yes mændene har sagt(udetagen Asger), inklusiv dig selv.

Ok, jeg må være ude af stand til at læse det du reelt mener, iblandt de andre kommentarer om priser og andet.

[Honsou]

Den eneste, der (næsten ) har holdt sig sober hele vejen igennem, er Asger og især Erik.

Sådan, Marcus, så blev den rettet.

Mon ikke denne debat bliver meget mere interessant når folk har set bogen?

[Belerophon709]

Se Erik, det er for mig én af de lidt underordnede ting...

For mig, drejer det sig i første omgang om tilgængeligheden.
Nippon-bogen er f.eks. også fint lavet, men den er ikke at finde til turneringer.

Så jeg gentager lige: Hvis bogen bliver let tilgængelig, så er det helt fint med mig - jeg venter og ser.




Marcus