40k ETC holdet 2013

[Stephan]

Jeg har sendt en PM til alle i tråden her med en liste over 27 personer jeg ved eller er 90% sikker på har stemt på Århus gruppen

[Ni]

Selvmål Thor. Du har glemt ETC-kval med 48 deltagere.

[gertinc]

Huh?! Nu bruger vi semi-offentlige måske-lister?!

Det er nærmest den værst tænkelige måde at gøre det på ,-)

mvh
Jens

[Johan B.]

Jeg synes det var et rigtig fint arrangement I holdt i Århus sidst, og vil hel sikkert forsøge at få samlet et hold igen hvis turneringen kommer til at ligge på jeres bord igen.

Med det sagt. Så lad os da tage den afstemning om, så lang tid tager det hellere ikke, det er kun september. Så får vi lukket munden på dem der synes det er snyd, og I kan ubestridt stå med jeres turneringen og slippe for at hører på folks små angreb. Jeg synes personligt alt andet er fjollet Hvis det handler om at skabe en kollektiv følelse omkring ETC, så er vi nød til at tage den her slags konflikter i opløbet, og det er nu, ikke når kvallen er afholdt.

/Johan B.

[Jeppe Sejer]

Asger har rigtig mange gode pointer - især det med legitimitet.

Det er sgu som om, han har mange erfaringer på det her område. Hmmmmm.

[Deadman]

Men alle siger jo at der ikke er snydt i afstemningen? Hvorfor er det så at den skal laves om? Fordi der er en bedre ide? Gu vil jeg ikkenikkenej gå med til det, bare pga en gang parlamentarisk vrøvleri. Det er en fin ide du har med åbent osv. Det gør vi næste år.

Nu er det vel ikke noget du behøver at "gå med til", er det?

Troede min mening også talte med? Så selvfølgelig er det noget jeg behøver at gå med til, hvis der skulle være en omstemning. Ellers er i da vel lige vidt? Så sidder jeg og tænker at der bare kommer flere årsager til hvorfor den nuværende afstemning ikke er "legitim" (Maastricht-aftalen blev nævt et sted, fint eksempel)

Jeg forstår simpelthen ikke modstanden. Alle (på nær måske gertinc) er tilsyneladende enige i at denne måde at stemme på er forkert, og den anden er bedre. Stephan og Kaltenberg har endda været fortalere for det, som Stephan selv har linket til...

Så kan I negligere det ved nedladende at kalde det "parlamentarisk vrøvleri", men når I nu tilsyneladende alligevel er enige, giver jeg ikke meget for den kommentar. Pointen er kort og godt, at uanset om I tror der er "snydt" eller ej, så kommer I aldrig ud over troen. Den vil altid være der, og det vil altid være et tros spørgsmål.

Kan ikke se at jeg skal nedlade mig til at acceptere folk der tror der er snyd med i det. I det øjeblik jeg går med i den diskusion, så legitimisere jeg jo netop debatten. Derfor vil jeg ikke gå med til at der skal en ny afstemning til. Derfor mener jeg ikke der er noget galt med den der er, selvom der findes bedre måder. Om en beslutning bliver taget på en legitim og demokratisk vis er vel hovedsagen. At man kan lære og gøre bedre til næste gang er da helt fint. Lad os det. Dit forslag er fint. Det gør vi næste gang. Move on, please?

Personligt ville jeg ikke være arrangør på en turnering hvor folk kunne tro det, slet ikke når det også er en ETC kval og det derfor kan smitte af på holdet anno 2013. Jeg forstår ikke hvorfor arrangørerne (herunder tilsyneladende dig Deadman...) ikke går forrest i kampen for at sikre sig at den turnering de afholder kan sætte sig ud over den mistanke. Det ville jeg gøre, og den eneste måde jeg ville kunne opnå det, ville være ved en om afstemning. Specielt når man tidligere netop har været fortaler for den afstemningsform...
Det virker endnu mere oplagt at ville sætte sig ud over det problem, når nu man fører så stort i indeværende afstemning. Dermed ikke sagt det ville være legitimt hvis man kun førte 51/49, men jeg kan sagtens sætte mig ind i hvordan ønsket om at arrangere det kunne skygge for objektiviteten i et sådan scenarie.

Asger

Hvad ved du om hvad folk de siger om din metode? Bare fordi det er "åbent" er det jo ikke frit. Man kan sagtens føle sig trykket og have ubehag ved at være en minoritet, uanset om det er åbent eller ej. Ellers så havde vi vel også åbne folketingsvalg i dagens danmark. Det er hemmeligt af en årsag, med mulighed for at tale for det valg man har truffet og stå ved det åbent, men det er ikke et krav og det bør det heller ikke være. Det samme kan gøre sig gældende her, uanset om du vil det eller ej, så er åbent afstemning også noget der har en "downside"; minoriteter kan blive skræmte/miste lysten til at stemme/blive medløbere i stedet for at holde på deres egne meninger osv.

Jeg ønsker ikke at gå med til en ny afstemning, da jeg mener det vil sætte tvivl ved den stemme jeg allerede har givet. Som om jeg skulle gide at snyde! Jeg laver det her i min fritid, noget jeg gør fordi jeg gerne vil have noget positivt ud af miljøet. Jeg synes du er med til at gøre miljøet dårligere ved at tro det er bedre fordi det er åbent. Jeg har støttet op om dit forslag, for det kan ikke genere mig I FREMTIDEN.. men at lave om nu og her vil være det samme som at sige at jeg tror der er nogen der har snydt. Det nægter jeg altså.. SÅ DET GÅR JEG IKKE MED TIL.. og det betyder at jeg vil gøre mit for at argumentere imod det.

Jeg har givet min mening til kende. Jeg ønsker ikke at være med til at validere en omstemning under nogen omstændigheder.

[Asger]

Deadman, du vil ikke indgå i en omafstemning, da du føler du så vil legitimere anklagerne om snyd.

Jeg antager at det er åbenlyst at din bastante modvilje ligeså let (måske lettere?) kan tolkes som om snyd har været med i det. Jeg ville aldrig gide have den mistanke hængende på mig som arrangør, og jeg ville heller ikke udsætte ETC holdet for det. Derfor ville jeg selv gå forrest i kampen for at få en om afstemning.

Du skal selvfølgelig have lov til at holde fast i din analyse, men du skal ikke have lov til at tro at det fritager dig fra en evt. mistanke. For nogen vil det tværtimod forstærke en evt. mistanke, og det skal du (og de andre arrangører) være bevidste om. Uanset om I er uenige.

Jeg gentager vist mig selv, men nu har du jo også lært mig at hvis bare jeg oplyser dig nok gange om fakta, så siver de til sidst ind

Asger

[Deadman]

...Jeg antager at det er åbenlyst at din bastante modvilje ligeså let (måske lettere?) kan tolkes som om snyd har været med i det. Jeg ville aldrig gide have den mistanke hængende på mig som arrangør, og jeg ville heller ikke udsætte ETC holdet for det. Derfor ville jeg selv gå forrest i kampen for at få en om afstemning.

Du skal selvfølgelig have lov til at holde fast i din analyse, men du skal ikke have lov til at tro at det fritager dig fra en evt. mistanke. For nogen vil det tværtimod forstærke en evt. mistanke, og det skal du (og de andre arrangører) være bevidste om. Uanset om I er uenige.
...

tyv tror hver mand stjæler.

I sidste ende er jeg ikke tilbøjelig til at ville bukke mig ned fordi andre tænker dårligt om mig - uanset om det er sandt eller ej. Jeg lader mine handlinger dømme mig og jeg dømmer mig selv ud fra mine handlinger, og nogle af dem får i så bare ikke at se/vide/høre. Jeg kan godt holde et arrangement uden at bekymre mig om at andre tænker jeg har snydt. Jeg VED inde i mig selv at jeg har ingen grund til at bekymre mig om dem, så jeg lader deres mening forsvinde. Min erfaring fra at lave arrangementer, er også at det sagtens kan lade sig gøre at holde sig til sine værdier og stadig opnå et positivt resultat i form af et godt besøgt arrangement. Hyggecon 1 og 2, samt de arrangementer jeg har afholdt i Spørring mv. taler for sig selv. Jeg har et godt ry som en flink fyr og en middelgod/dårlig spiller, hvilket dette ikke vil ændre en døjt ved.

Jeg håber ikke du lader dig diktere af andres meninger om dig?

[Asger]

tyv tror hver mand stjæler.

Og derfor insinuerer han at andre gør det.

Jeg håber ikke du lader dig diktere af andres meninger om dig?

Hvis du tror det så kender du mig meget dårligere end selv et overfladisk PF kendskab burde afsløre. Jeg ser dog ingen grund til at jeg skal tage hele ETC processen som gidsel, fordi jeg selv ved jeg ikke har gjort noget galt.

Hvad værre er at jeg ikke ved om andre har gjort noget galt "på mine vegne". Det ved du heller ikke. Du kan have uanede mængder rent mel i posen, og alle i verden kan vide du er jordens rareste mand, men der kan sagtens være urent trav alligevel, og det behøver ikke være fra nogen der har den mindste tilknytning til arrangørerne.

Og det gider jeg ikke udsætte mig selv for, eller ETC holdet, når der foreligger en ekstremt nem og ligetil løsning.

Asger

[Asger]

Jeg synes du er med til at gøre miljøet dårligere ved at tro det er bedre fordi det er åbent.

Bare lige inden alt denne polemik også afskærer fornuften fra at råde i fremtiden, så synes jeg du skulle tage og gå tilbage og læse forrige afstemning, og sammenligne med denne afstemning. Dernæst synes jeg du skal sove på hvem af os der med hver vores forslag er med til at gøre miljøet dårligere...

Asger

[Patrick Glikmann]

Jeg har sendt en PM til alle i tråden her med en liste over 27 personer jeg ved eller er 90% sikker på har stemt på Århus gruppen

Har ingen PM modtaget, men udover det, hvordan kan det være du holder opsyn med hvor mange der stemmer på jer?  Jeg synes det hele begynder at pege i den forkerte retning, og at det faktisk næsten er et krav at der kommer en ny afstemning der er åben og hvor man klart kan se hvem der er interesseret i at deltage og hvad de stemmer på.

[Nanayaah]

Må folk ikke stemme hvis de ikke er interesseret i ETC?

Hvad hvis de ikke spiller 40k?

Der er en masse holdninger til dette, men ingen regler. Tror at mange har antaget at det er en selvfølge at man stemmer hvis man er en eller anden aktie i projektet. Men vi ved allesammen hvad antagelser kan bruges til.

Ligegyldigt hvad så er afstemningen 100% legal, udfra de præmisser den er lavet på (hvis vi ikke medregner antagelser).

Det er tydeligt at den ene part har lavet et større/bedre mobiliseringsarbejde i forhold til stemmer. Hvad man kan mene om det, er hvad det er. Men det er ikke imod nogle regler for afstemningen.

Den lære vi kan trække ud af det her efterhånden absurde menagerie er at grundlinierne for stemmeberettigelse skal på plads før en afstemning.

[gertinc]

Christian, jeg er 100% enig.

Udgangspunktet har været forkert, jeg har forudsat at folk var intersserede i Etc når de deltog i en etc diskussion. Jeg indser min fejl .-)

Men det ændrer ikke ved at det virker forkert at sætte et etchold udfra arbitrære hensyn.

Vi må kunne gøre det bedre.

Mvh
Jens

[ButterBoy]

Så lad os fortsætte som det er nu og så beslutte inden kvalen hvordan afstemningen omkring kval skal foregå næste år.
Eksempelvis: åben afstemning hvor alle kan stemme
Åben afstemning hvor folk der tidligere har deltaget i en ETC kval kan stemme (eller en eller anden premisse hvor man har vist at men er interesseret i ETC)
Lukke afstemning (folk må give deres begrundelse hvorfor dette er en god ide)

Der er sikkert flere muligheder

[Uther]

Så lad os fortsætte som det er nu og så beslutte inden kvalen hvordan afstemningen omkring kval skal foregå næste år.
Eksempelvis: åben afstemning hvor alle kan stemme
Åben afstemning hvor folk der tidligere har deltaget i en ETC kval kan stemme (eller en eller anden premisse hvor man har vist at men er interesseret i ETC)
Lukke afstemning (folk må give deres begrundelse hvorfor dette er en god ide)

Der er sikkert flere muligheder

Enig

[Belial]

gertinc har selv begyndt afstemningen og har hele tiden været bevidst om formen. Jævnfør den første post var det hverken påkrævet, at skrive i poll'en eller overhovedet interessere sig for ETC for at stemme. gertinc har dog indtil nu været en rigtig "trooper" og ikke brokket sig, hvilket er rigtig posetivt.

Der var på mystisk vis ingen som råbte op, da Københavnforslaget var i spidsen.

Omstemning? Det er squ da at pisse Århusfolkene op og ned af ryggen. Det er dælme dårlig stil folkens. Dårlig stil...

Og skulle der så laves en "ok han må godt stemme"-liste... Hvor mange spil 40K skal man have spillet for at må stemme? Skal man have vundet en turnering og skal det være for nyligt? Eller skal man bare dele spyt under bruseren med de rigtige mennesker?

Hold nu...

Det bliver alligevel "the usual suspects" som vinder (5 mand eller 3) og så vælger de ud fra den gængse pulje af "andre usual suspects". Måske med en tilføjelse af en ny stjerne, som gør god figur på et modstanderhold.

Så hvorfor al den ballade?

Belial

[EFA]

gertinc har selv begyndt afstemningen og har hele tiden været bevidst om formen. Jævnfør den første post var det hverken påkrævet, at skrive i poll'en eller overhovedet interessere sig for ETC for at stemme. gertinc har dog indtil nu været en rigtig "trooper" og ikke brokket sig, hvilket er rigtig posetivt.

Der var på mystisk vis ingen som råbte op, da Københavnforslaget var i spidsen.

Omstemning? Det er squ da at pisse Århusfolkene op og ned af ryggen. Det er dælme dårlig stil folkens. Dårlig stil...

Og skulle der så laves en "ok han må godt stemme"-liste... Hvor mange spil 40K skal man have spillet for at må stemme? Skal man have vundet en turnering og skal det være for nyligt? Eller skal man bare dele spyt under bruseren med de rigtige mennesker?

Hold nu...

Det bliver alligevel "the usual suspects" som vinder (5 mand eller 3) og så vælger de ud fra den gængse pulje af "andre usual suspects". Måske med en tilføjelse af en ny stjerne, som gør god figur på et modstanderhold.

Så hvorfor al den ballade?

Belial

+1
Det bliver alligevel en af de sædvanlige hold der vinder:-)
TUD ser frem til i andre spiller om andenpladsen;-)

[Nanayaah]

@ Belial.

Du har fuldstændig ret i at det nok alligevel bliver the Usual Suspects der vinder. Sådan er det. Balladen handler om at mange har en del holdninger og Hobby-følelser investeret i ETC kvalificationen.

Al den ballade stammer fra følelsen af "manipulation" af resultatet, selvom det er inden for de regelmæssige rammer.

Jeg henviser til denne post på Battlegroup.dk: http://www.battlegroup.dk/forum/viewtopic.php?f=1&t=4724
Hvor at der oprettes en tråd hvor at Warmachine spillere opfordres til at stemme, fordi hvis de gør det så får de en Warmachine turnering i Århus.... Enkelte i tråden påpeger også det problematiske i denne fremgangsmåde.

Igen vil jeg påpege at der intet "ulovligt" er i det, og det ændrer ikke ved udgangspunktet.

Men den frustration der skabes i miljøet i den sammenhæng er ikke fuldstændig uforudsigelig, hvis man havde tænkt sig lidt om.

Derfor vil jeg håbe at vi som community lærer af det her, og er langt mere klare i spyttet i fremtiden. Og håber selvfølgelig at vi lægger det bag os, og får en fed turnering i Århus trods alt.

Mvh.
Christian

[gertinc]

Fuuuck, det er dårlig stil det der Charif!

Det der ødelægger jo hele ideen om et det er en ETC kval.

[Belial]

Det er imo en helt igennem nederdrægtig og uacceptabel måde at undergrave ETC-afstemningen (uklare regler eller ej).

Jeg er personligt meget skuffet...

Kudos til de Warmachine spillere, som melder pas.

Belial

[gertinc]

Det var sgu dråben.

Enten starter vi afstemningen forfra, åben, for ærligt interesserede, eller også trækker jeg mit forslag tilbage, og _al_ integritet er væk fra Århus forslaget.

Ser frem til et hurtigt svar fra Stephan / Kaltenberg.

mvh
Jens

[EFA]

Det er fand galme dårlig stil.
Altså at love en turnering for at få stemmer.

[Ni]

Det var tallerkenen man vendte på. Ny afstemning, åben vote.

[Uther]

Ikke så meget at rafle om, det var så de beviser jeg efterspurgte i den anden tråd. Så må der startes forfra, og en åben afstemning er nok desværre nødvendig efter dette. For at fjerne enhver tvivl.

[Jan D'Souza]

Jeg tror ikke Charif har tænkt sig ordentlig om inden han smed sit indlæg op - og jeg synes egentlig ikke det er Charif der her er skurken, men dem der har forsøgt at få ham til det. Jeg må indrømme at jeg også fik en dårlig smag i munden, da jeg læste indlægget her til aften. (Jeg stemte i formiddags på Århus uden at have læst det indlæg, da jeg håber på at ETC-kvallen kommer til at blive placeret i Århus, da jeg så ville kunne kigge ned). Jeg vil gerne have fjernet min stemme igen!

Det værste ved dette er nu at en ny afstemning vil smage usandsynligt skidt af urent mel, hvorfor en ny afstemning allerede er afgjort. Jeg foreslår at i opstiller nogle klare retningslinjer for hvem der må stemme i en ny afstemning og foretager denne.
Husk det for helvede er dukker vi snakker om 

Hyg,
Jan