Dark Eldar portal

[Honsou]

Et stort slag i dag, førte til en tvivlssag:

En enhed har en web way portal (eller hvad den hedder), skal man stå stille OG ikke skyde for at smide den, eller bare enten stå stille eller ikke skyde?

Kan man smide den ud af en raider f.eks.?

[Quaade]

Ud fra formuleringen af teksten, er den til debat, læst ud fra kontekst i hvordan alting fungerede i 3rd edition så må man hverken gå eller skyde, dog er skyde delen kun gældende for den model der bærer portalen.

Nej man må ikke smide den ud fra en raider, reglen siger modellen skal være på bordet, det er man teknisk set ikke når man er i en transport.

[Honsou]

Ud fra formuleringen af teksten, er den til debat

Præcis. GW i en nøddeskal.

Vi lod ham smide den, selvom hans enhed var broken.

[Kaltenberg]

reglen siger modellen skal være på bordet, det er man teknisk set ikke når man er i en transport.

Har aldrig læst DE codex'et, men "teknisk set" er man bestemt på bordet i 5th edition, hvilket er en af grunden til at Doom of Malantai virker mod enheder i transport.
Så ja, hvis han befinder sig i en landraider er han på bordet.
(hvordan han så kom ind i den landraider er vist en forklaring værdig..)

[Abemad]

reglen siger modellen skal være på bordet, det er man teknisk set ikke når man er i en transport.

Har aldrig læst DE codex'et, men "teknisk set" er man bestemt på bordet i 5th edition, hvilket er en af grunden til at Doom of Malantai virker mod enheder i transport.
Så ja, hvis han befinder sig i en landraider er han på bordet.
(hvordan han så kom ind i den landraider er vist en forklaring værdig..)

hvem snakker om land raiders?

Men, det vigtige er vel i og for sig ikke om han må smide den ud af en raider, men om man skal stå stille uden at skyde for at smide den.

[Kexplosion]

reglen siger modellen skal være på bordet, det er man teknisk set ikke når man er i en transport.

Har aldrig læst DE codex'et, men "teknisk set" er man bestemt på bordet i 5th edition, hvilket er en af grunden til at Doom of Malantai virker mod enheder i transport.
Så ja, hvis han befinder sig i en landraider er han på bordet.
(hvordan han så kom ind i den landraider er vist en forklaring værdig..)

hvem snakker om land raiders?

Men, det vigtige er vel i og for sig ikke om han må smide den ud af en raider, men om man skal stå stille uden at skyde for at smide den.

Jeg tror Landraideren bare blev brugt som et eksempel hvor enheder embarked i et køretøj ikke "forsvinder" fra brættet, men kan targetes af diverse ting og sager hvor man må vælge "model in range", men som ikke er et reelt shooting attack. Nogle Psychic powers tæller ikke som shooting, og derfor må man rette dem mod enheder der sidder og gemmer sig i en bus eftersom de er på brættet inde i køretøjet.

I forhold til om man skal stå sille uden at skyde, så kommer det vel an på regelteksten (hvis nogen lige gider at smide teksten fra bogen op kan vi andre der ikke har den også være med). Hvis der står "neither move nor shoot" eller noget til den effekt, så må det være hverken bevæge sig eller skyde.

[Mr. Burns]

Der står:

"It may be activated by the model carrying it in the shooting phase, instead of moving or shooting that turn."

Det mange fisker efter er om "moving" kun henviser til shooting phasens movement altså fleet, eller om det er hele turen altså heller ikke noget assault. Jeg vil da gerne indrømme at det var sådan jeg læste den første gang, men jeg er desværre bange for det er for søgt, og bortset fra det så gør det også en WWP super ond...

[Ablabab]

Generelt henviser "shooting" jo bare både til almindelig skydning og run moves, der jo træder i stedet for skydning. Sådan som jeg læser reglerne, må modellen ikke foretage sig noget i movement- eller shooting phase, hvis den vil smide med sin webway portal - det indebærer, at en eventuel transport heller ikke må bevæge sig, da dens passagerer tæller som at have bevæget sig.

[Quaade]

I 3rd edition refererede lige netop den formulering af en tekst til at personen med den og lign. ikke måtte rykke eller skyde hele turen.

[Kaltenberg]

Det er jo så et godt argument for at det betyder hele turen.

men

"It may be activated by the model carrying it in the shooting phase, instead of moving or shooting that turn."

det vigtige her er vel det understregede "or".
Mig bekendt, så betyder det nogenlunde eller.
på danks kan elelr godt dække over både, det ene eller det andet, og det ene og det andet.
på engelsk mener jeg ude at være sikker, at det kun kan betyder det ene eller det andet, og at det her altså skal læses som at:
Man kan deploye portalen hvis man enten ikke har flyttet sig i movement fasen eller ikke har skudt i skydefasen.
Ikke begge ting.

Håber det er forståeligt.

Synes dog fortolkningen Alabla foreslår er helt fin at spille med.

[Kexplosion]

Man kan deploye portalen hvis man enten ikke har flyttet sig i movement fasen eller ikke har skudt i skydefasen.
Ikke begge ting.

Håber det er forståeligt.

Hvis man bryder regelsætningen ned rent logisk er det denne definition der skal forstås ved reglen, såfremt man ønsker at læse den RAW. Hvis forfatterne havde ment at man hverken måtte skyde i shooting phase eller bevæge sig ville de have defineret den som "instead of moving and shooting that turn". Det vil sige at du skal opgive at gøre det ene eller det andet i en tur, men ikke begge dele for at måtte placere din portal.

Konsekvensen af reglens definition er så også at hvis du opgiver at bevæge dig i movement phase må du heller ikke foretage "Run!" eller dertilhørende special rules og ej heller foretage assault i assault phase, eftersom "movement" dækker over enhver flytning af din model på brættet (altså du må ikke foretage handlinger der har "move" som et nøgleord).

Hvis du derimod opgiver at affyrer dit våben i shooting phase må du bevæge dig i movement phase, lave "Run" (og Fleet) og derefter foretage et assault i din assault phase lige så tosset som du lyster.

Det er godt der snart kommer et nyt Dark Eldar dex med den slags oldgamle regeldefinitioner.  

[Ablabab]

@Kexplosion: Arrr... Du har vist lige byttet rundt på logikken

"Moving and shooting" - bevægelse og skydning. Det betyder begge dele, ikke en af dem (som "eller" gør - det er her, du bytter rundt på tingene ).

[Kexplosion]

"Moving and shooting" - bevægelse og skydning. Det betyder begge dele, ikke en af dem (som "eller" gør - det er her, du bytter rundt på tingene ).

Ja netop.

Jeg tror ikke jeg har skrevet andet, hvis jeg har så er det en fejl.

Det jeg mener er jo netop at man skal opgive at bevæge sig eller at skyde, men ikke begge dele.

Der hvor jeg referer "and" er et eksempel på hvordan teksten burde have set ud hvis man skulle udelukke begge dele, og ikke som den reelt står.

[Ablabab]

Hvis forfatterne havde ment at man hverken måtte skyde i shooting phase eller bevæge sig ville de have defineret den som "instead of moving and shooting that turn". Det vil sige at du skal opgive at gøre det ene eller det andet i en tur, men ikke begge dele for at måtte placere din portal.

Det er dette jeg taler om - det er forkert, da "and" er inkluderende.

[Kaltenberg]

Puha i to ser ud til at tale forbi hinanden.

Vi er enige om at i den originale text posted af Mr. burns, står "or" og ikke "and"?
Derfor tolker jeg det som om man enten skal stå stille i movementfasen eller lade være med at skyde/løbe i skydefasen.

Netop fordi, hvis man både skulle stå stille i movementfasen og lade være med at skyde løbe i skydefasen, burde der som kexplosion siger have stået "and". Hvilket der ikke gør.

Det er i hvert fald min tolkning.
Altså man må gerne deploye gaten hvis man enten lade være med at gå i movement, eller lader være med at skyde i skydefasen.

[Ablabab]

@Kaltenberg: Nej. Du bytter (også) rundt på betydningen af de to ord.

Jeg laver lige et forsimplet eksempel:

"No moving or shooting" - Ingen bevægelse eller skydning. Kan alternativt oversættes som "Ingen bevægelse, og ingen skydning". Hverken eller. Ingen af delene må forekomme

"No moving and shooting" - Ingen bevægelse og skydning. Kan alternativt oversættes som "Ingen skydning i tilfælde af bevægelse". Begge dele må ikke forekomme sammen.

Regelteksten siger ret entydigt, at du ikke må rykke eller skyde. Hverken eller.

Se også på udtrykket "Don't drink and drive". Det betyder jo ikke, at du ikke må køre bil eller drikke alkohol. Det betyder, at problemet først opstår, når du gør begge dele samtidig. Hvis der nu havde stået "Don't drink or drive" ville det betyde, at du hverken må køre (bil) eller drikke. Overhovedet. Og det ville ikke give mening

[Kexplosion]

Insert Quote
@Kaltenberg: Nej. Du bytter (også) rundt på betydningen af de to ord.

Jeg laver lige et forsimplet eksempel:

"No moving or shooting" - Ingen bevægelse eller skydning. Kan alternativt oversættes som "Ingen bevægelse, og ingen skydning". Hverken eller. Ingen af delene må forekomme

"No moving and shooting" - Ingen bevægelse og skydning. Kan alternativt oversættes som "Ingen skydning i tilfælde af bevægelse". Begge dele må ikke forekomme sammen.

Regelteksten siger ret entydigt, at du ikke må rykke eller skyde. Hverken eller.

Se også på udtrykket "Don't drink and drive". Det betyder jo ikke, at du ikke må køre bil eller drikke alkohol. Det betyder, at problemet først opstår, når du gør begge dele samtidig. Hvis der nu havde stået "Don't drink or drive" ville det betyde, at du hverken må køre (bil) eller drikke. Overhovedet. Og det ville ikke give mening Smiley

Jeg synes at det er problematisk at du bruger negationer i alle dine eksempler. Det ændrer et udsagns betydning markant selvom man bruger næsten de samme ord i resten af sætningen. Hvis du fjerner negationen i "Don't drink and drive" og omskriver sætningen sådan at den stadig skal passe med hensigten ville den jo netop blive til "Drink or drive" hvorved man stadig kan vælge mellem to muligheder, præcist som i regelteksten til portalen.

[Ablabab]

Det forstod jeg ikke lige. Og jeg ikke kan se, hvordan du kan læse regelteksten på den måde. Havde man skullet læse den som du siger, vil jeg mene, at det var gjort eksplicit - evt. ved indsættelse af "either smoving or shooting".

[Kexplosion]

Det forstod jeg ikke lige. Og jeg ikke kan se, hvordan du kan læse regelteksten på den måde. Havde man skullet læse den som du siger, vil jeg mene, at det var gjort eksplicit - evt. ved indsættelse af "either smoving or shooting".

Hmm, tjaeh, det kan du have ret i, men vi er nu engang nødt til at forholde os til det der står. Jeg vil nemlig omvendt sige at hvis forfatterne havde tiltænkt at man hverken måtte move eller shoot, ville de netop have skrevet "and" i stedet for "or" i sætningen eller have anvendt en "neither nor" konstruktion for eksplicit gøre det klart at de mente at man ikke måtte nogen af delene.

Hele misæren kan vel koges ned til semantik og hvordan man korrekt bør læse en sådan sætning, og vi må jo bare konkludere at der er forskellige meninger om hvordan "eller" skal forstås. Nogle af os mener at det skal læses som en valgmulighed, og andre læser ordet som en inklusion. Umiddelbart tror jeg det bunder i "sub-standard" sprogbrug fordi ingen af os vist er sprogprofessorer, men så vidt jeg ved har "eller" en helt bestemt betydninger i sproget når det står alene.

Betragt for eksempel det nedstående eksempel:

"Du må få is i stedet for kage eller frugt"

Vil man læse denne sætning som at man skal opgive både kage og frugt for at få is? Hvis du nu havde en tallerken med kage og en tallerken med frugt foran dig, og en tjener kom hen og spurgte dig dette spørgsmål, ville du ikke synes at det var underligt hvis han tog begge tallerkner med ud og kom tilbage med en skål is? Jeg ville forstå det sådan at tjeneren spørger hvilken tallerken jeg opgiver for at få is, men ikke at jeg skal opgive begge. Hvis tjeneren derimod havde sagt "Du må få is i stedet for kage og frugt" ville jeg være helt afklaret med at jeg skulle opgive begge dele for at få min is.

Under alle omstændigheder, så er teksten stadig oppe til fortolkning, som denne tråd også bærer vidne om, og med en kvik Google kan man finde andre figurspilsfora der har haft emnet oppe at vende med forskellig udfald og lige så mange god argumenter for og imod den ene eller anden læsning. Uden en ruling eller en opdateret FAQ direkte fra GW inden det nye dex udkommer, tror jeg ikke at man kan komme ret meget tættere på en løsning, så mon ikke den bedste fremgangsmåde er at aftale med sin modstander hvordan det skal fungere før hvert spil og spille derefter?

[Iron Vault]

Hej

Dette emne har været debatteret uendelige mange gange, og GW har aldrig fået lavet en FAQ på det.
Der er argumenter både for og imod den ene eller anden fortolkning af regelen.

En ting er sikker, og det er at I blive aldrig enig  
Det er resultet af utallige tråde med et ligende indhold.

Min løsning er:
- Brug en af de uofficel FAQer (Inat, ETC), de er gennemarbejdet og har bred accept blandt spiller.  
- Aftal reglerne med modstanderen forud for kampen.

/Bjarne

[Ablabab]

@Kex: Agree to disagree?

[Kexplosion]

@Kex: Agree to disagree?

Ja, lad os det. Det er også svært at blive enige når emnet selv ikke er eksplicit defineret, for så bliver det nærmest til en "religionskamp" grundet i hvordan vi hver især tror designerne har tænkt på forfatningstidspunktet, og hvordan vi hver især mener ordene skal læses.

Det kan også være vi rent faktisk mener det samme, men at vi bare taler helt og aldeles forbi hinanden grundet begrænsningerne i det skrevne medie. 

[Iron Vault]

For øvrigt så er svaret fra INAT lige her:

DE.15H.01 – Q: Can a model that deployed a Webway Portal run or assault in the same turn?
A: No, the model may not move the same turn he deploys the portal [RAW].

/Bjarne

[Kaltenberg]

INAT.. jeg hader snart når folk henviser til den... den er ikke en cenctimeter bedre en havd vi kan finde ud af.

Ablabla: God ide bare at være uenige.. Men jeg er lodret uenig i din oversættelse.


Men lad os bare slutte der.

[Mr. Burns]

Og lad os alle sammen håbe at GW finder ud af at få skrevet det ordenligt i det nye codex, og så må vi bare lade portalerne blive hjemme indil da...

Mr. Burns.... som klart syntes at Kaltenbergs udlægning er sjovest, men nu spiller jeg jo også DE