Udvælgense af 40k holdet 2013

[gertinc]

@patrick - hvad er det for et ranglistesystem? på deres holdhjemmeside:

http://teamamerica40k.com/?page_id=6

står der ikke noget om en rangliste, men derimod om et system der nærmer sig Kaltenbergs (turneringssejre giver adgang). Er der andet information andre steder?

mvh
Jens

[Stephan]

Ellers så kan vi benytte en service som allerede eksisterer:

http://www.rankingshq.com/

[Ghost]

Et par meningstilkendegivelser:

Tuns pointe om objektivitet er god! Hvis 4 spillere kan kvalificere sig - på den ene eller den anden måde - kan 8 også. Så er der ingen grund til at skulle lade nogle vælge deres venner til holdet - uanset om det er en reel risiko eller ej.

Mig bekendt bruger amerikanerne ikke en rangliste i deres udvælgelse. De beholder deres 4 højest scorende spillere fra ETC (med visse forbehold omkring pointman og lignende), har 3 turneringer hvorfra vinderen kvalificerer sig og uddeler ét wildcard til den sidste spiller.

Hvis ranglisten er en mulig løsning, lyder den mest fair.

Med hensyn til kvalifikationsturneringer kunne vi eventuelt fremadrettet lade 4 pladser gå til en hold turnering, som nu, og så vælge 4 turneringer yderligere, hvorfra vinderen kvalificerer sig.

[EFA]

Hvis hele holdet skal vælges udfra at kvalificere sig får vi ikke det bedste hold afsted. Jeg synes det en meget dårlig ide.

[Asger]

Tuns pointe om objektivitet er god! Hvis 4 spillere kan kvalificere sig - på den ene eller den anden måde - kan 8 også. Så er der ingen grund til at skulle lade nogle vælge deres venner til holdet - uanset om det er en reel risiko eller ej.

Tuns pointe er ikke god hvis I vil have det bedste hold af sted. Chancen for at I lige rammer den reelt bedste kombination af spillere, til de rigtige hære, på baggrund af en udelukkende kvantitativ udvælgelsesprocess er ekstremt ringe.

Hvis I vitterligt vil have det bedste danske hold af sted bliver I nød til at erkende at der skal en kvalitativ vurdering ind over. At en sådan kvalitativ vurderingsprocess så potentielt kan misbruges, er noget man må leve med. Jeg forstår heller ikke at Rommedahl har været på fodboldlandsholdet i alle de år, men jeg anerkender at det er Morten Olsens ansvar og privilegie at tage beslutningen. Det betyder ikke at der ikke kommer uenigheder, og I vil alle sammen sidde og synes at I hver i sær er en fantastisk sofa general der kunne have udvalgt holdet uendeligt meget bedre. Specielt hvis holdet ikke "præsterer" per evt. oppustede forventninger. Og ja, folk kender deres venner bedst, og har en tendens til at fokusere på deres styrker, det er også et element, men et mindre problem end Tuns forslag om 8 udvalgte per rangliste.

Men hvis I beslutter at bruge kombinationen hvor i kvantitativt finder nogen (f.eks. rangliste eller kval turnering) der får ansvaret til kvalitativt at udvælge resten af holdet, så får I efter min bedste vurdering, det bedst mulige hold. Forudsat at folk rent faktisk vælger ud fra at stille det bedst mulige hold, hvilket jeg nu nok tror de vil (selvom sofa generalerne vil være uenige). Det er bare vigtigt at I forsøger at respektere det ansvar de folk har vundet retten til, og ikke yper kiv over hver lille detalje I kan være uenige i. Heller ikke i bagklogskabens lys.

Asger

[Tun]

Min pointe er mere at skabe gennemskuelighed, dels fordi det er mere fair, men dels også for at hjælpe nogen med at udvælge et hold. Jeg har været med i udtagelse af landshold i en række ting efterhånden og jeg har aldrig nogensinde oplevet 0 klager. Der vil altid være klager, det er umuligt at komme uden om. Det tætteste var den 2. inkarnation af wc3 landsholdet fordi alle topspillerne tilfældigvis kendte hinanden..

Jeg synes 4 er et totalt mærkeligt og arbitrært antal at lade "auto kvalificere". Det burde enten være en ikke-spillende coach, valgt vha. populær afstemning (i mangel på noget DBU-lignende), som bare vælger 8 spillere, eller være vinderen af en kvalifikations turnering som, på baggrund af en rangliste, kan sætte et hold. Man kan så vælge at ignorere ranglisten, men der SKAL da være et eller andet objektivt til udvælgelse af et landshold.. Hvis det nu var en holdsport, hvor 8 dygtige individer klarede sig dårligere end 8 dygtige holdspillere kan der jo snakkes om det.. men det er ikke tilfældet

Nu har vi jo så fået en hold-baseret kval, hvilket gør det hele endnu mere rodet, men sådan er livet jo. At udtage 8 folk baseret blindt på en rangliste er decideret fjollet, men efter sidste års fadæse skal der altså mere overskuelighed på banen før folk kan tage ETC landsholdet seriøst igen. Hvert fald i mine øjne.

[Asger]

der SKAL da være et eller andet objektivt til udvælgelse af et landshold.. Hvis det nu var en holdsport, hvor 8 dygtige individer klarede sig dårligere end 8 dygtige holdspillere kan der jo snakkes om det.. men det er ikke tilfældet

A) Hvilket objektivt kriterie bruger Morten Olsen? Der SKAL ikke være noget som helst, og mindst af alt SKAL der være et eller andet objektivt (arbitrært) kvantitativt udvælgelses system. Jeg forstår simpelthen ikke hvorfor du mener at en ikke spillende coach ville være bedre, eller ændre denne udvælgelse fra i-legitim til legitim i dine øjne. Hvad er det dog der gør en sådan person bedre end f.eks. tre top kvalificerede deltagere der skal blive enige?

B) Hvis ikke I til dels angriber denne turnering som en hold turnering, så kommer I aldrig til at leve op til de forventninger I tilsyneladende har til DKs spillerbase Alt denne yppen kiv, hjælper heller ikke på den del.

Du har dog helt ret i at fire er et arbitrært tal. Det kunne sagtens være tre, fem, to eller hvad du nu ellers ville. Pointen er dog at du skal have et lavt nok antal til at der stadig kan vælges nok andre til rent faktisk at forme et hold ikke bare 8 individualister, samtidig med at man skal sørge for at der er nok til at der sker en ordentlig refleksion i processen. Jeg finder selv tre et passende kompromis, der samtidig også tillader et vist antal pladser til den direkte kvalifikation, samt nok frirum til at forme holdet.

Det er ikke perfekt, men jeg vil gerne garantere at det giver bedre resultater end bare slavisk at følge top 8...

Asger

[Tun]

Hvem har nævnt Morten Olsen? De folk han udvælger bliver betalt for at være på landsholdet. Han har scouts til at se spillere an og en række folk, han spørger til råds. De går gennem en spillerunion, de har kontrakter og alt muligt gøjl - det her er bare en hobby for blege nørder. Det er slet ikke sammenligneligt på samme måde. Desuden har fodbold jo til dels spilleres klub forhold at gå ud fra. Der er gode chancer for, at en spiller i AC Milan eller Manchester United er bedre end en spiller fra Silkeborg IF eller Esbjerg. Det betyder ikke alt, nej, men det er en god indikator - præcis som en rangliste.

Jeg vil altid synes, at et landshold skal sættes ud fra noget topstyring, frem for noget "council" agtigt. Sådan er jeg bare. Erhvervslivet bruger jo også en kombo af de to, hvor en CEO står til regnskab overfor en bestyrelse, etc. Begge dele er legitime og kan fungere, det er bare at finde ud af, hvad der passer bedst Nu har vi jo åbenlyse begrænsninger lige her, så nævnte model kan nok ikke bare overføres..

Nu skrev jeg jo netop, at jeg ikke synes man bare skal tage top 8, netop fordi det er fjollet. Jeg vil bare meget gerne undgå, at et hold bliver valgt baseret på, hvem man kender, frem for hvad man kan. Der vil aldrig være en facitliste når det kommer til den her slags, desværre, så det er i stedet væsentligt vigtigere bare at få diskuteret det igennem.

Nu siger du, at tre er det antal i bruger i Fantasy.. Det er da også fint, hvis folk altså støtter op omkring det. Jeg har den fornemmelse at der er meget bredere opbakning til Fantasy holdet end 40k holdet. Efter sidste års ETC udvælgelse til 40k er der brug for at samle vores community lidt, føler jeg. 40k miljøet er en del mere splittet end Fantasy. Det ville da være god stil at få gjort noget ved det. Det er derfor jeg gerne vil have meget mere gennemskuelighed.. Hvis tre mand kan give det, så fred være med det. Jeg er som sådan ligeglad med selve resultatet, det er processen jeg vil have frem i lyset. Dog er det nok umuligt helt at undgå vennetjenester i et miljø så lille som vores

[Ni]

Hvad med et system som Ryder Cup fra golf? Der vælges de fleste fra en rangliste og en ikke-spillende træner har så 2 wild cards. I den her sammenhæng vil jeg mene at de første 6 skal komme fra en rangliste og så må en ikke-spillende træner give 2 wild cards ud fra de principper vedkommende ser som værende bedst for holdet. Eftersom det er ikke er et lønnet job, så vil jeg mene at folk må stille op til kampvalg, give deres salgstale og så gennemføre en afstemning, f.eks. her på PF.

Jeg synes det er arrogant at sige at man ikke får det bedste hold hvis man "bare" tager fra en rangliste. Ranglisten skal afspejle at man rent faktisk spiller med og at man også kan vinde spil. Hvis man ikke er i stand til at deltage i kvalificerende turneringer, så er det jo et valg og en prioritering man har gjort. De 2 wildcards må så rette op det.

Men hensyn til hvilke turneringer der skal gælde burde det vel ikke være det store problem, man kunne sådan set bare lade træneren vælge suverænt. Hvis man har valgt en træner, så må man jo stå ved det valg.

[Asger]

Jeg synes det er arrogant at sige at man ikke får det bedste hold hvis man "bare" tager fra en rangliste. Ranglisten skal afspejle at man rent faktisk spiller med og at man også kan vinde spil. Hvis man ikke er i stand til at deltage i kvalificerende turneringer, så er det jo et valg og en prioritering man har gjort. De 2 wildcards må så rette op det.

Du blander tingene sammen her. Hvis du rent faktisk vil have det bedste hold, skal der netop være et vist rum til at folk der ikke kunne deltage i kvalificerende turneringer, hvad end deres årsag måtte være, stadig kan komme på holdet, så frem de er bedre end de andre kandidater og kan udfylde en rolle der mangler. Bevares hvis du primært vil belønne deltagelse, så er det helt fint, men så er du automatisk også indstillet på at stille et svækket hold, medmindre du er så heldig år efter år at have deltagelse værende en perfekt refleksion af evner, hvilket måske havde været muligt hvis man kunne leve af det, men næppe bliver det bare ét enkelt år i vores spil.

Men hensyn til hvilke turneringer der skal gælde burde det vel ikke være det store problem, man kunne sådan set bare lade træneren vælge suverænt. Hvis man har valgt en træner, så må man jo stå ved det valg.

Verden behøver ikke være sort/hvid. Man behøver ikke gøre ting enten/eller. Oftest findes de bedste løsninger faktisk i gråzonerne.


Netop for at få landstræner dimensionen, uden at ansvaret hviler på én persons skuldre og uden at skulle ud i obskure kampvalg, er WHFB metoden efter min mening god. Tre bliver "objektivt" udvalgt og skal deles om ansvaret uden kampvalg af nogen art. Vennetjenester bliver udvandet i kraft af at det ikke er et hold der vinder pladsen, men tre individer.

Asger

[Ni]

Jeg tror du tager fejl, hvis man ikke kan opbygge en lyst til at deltage på holdet der er stor nok til at folk vil spille med i andre turneringer, så er holdet slået fejl. Holdet skal være et hold der repræsenterer hele hobbyen i Danmark, ellers kan det sgu da være lige meget? Der kan jo være undtagelser, derfor er mit forslag også nogle få wildcards. Men det skal klart være undtagelsen. Se bare golfspillerne, de kæmper med næb og kløer for at deltage og får ikke en krone for det - der er bygget et sammenhold og en samhørighed op der sparker røv. Det er da det der gør det sjovt!

Fred være med at træner-rollen bliver udfyldt af mere end 1 person, bare rollen er udfyldt af en eller flere der er opbakning til og det ikke bare er den der råber højest. Jeg er for så vidt ligeglad med hvordan udvælgelsen skal foregå.

[Asger]

I skal selvfølgelig gøre jer klart om I vil vælge et hold der bredt skal repræsentere miljøet, som Ni foreslår, eller et hold med størst chance for en top placering. Det er to forskellige mål, og to forskellige kval metoder ville egne sig bedst.

Asger

[Kaltenberg]

Ni: ideen om at udtage hele holdet ud fra en gældende ranglister er objectivt god.
I praksis, så er vi for få spillere i dk indenfor 40k til at det vil fungere godt.

Der skal være plads til at man kan tage kvalificerede spiller med hvis evner er kendte, og som ikke lige har vundet turneringer de sidste år's tid.

Asger: Det er mit mål at få et hold som miljø'et (som du så fint kalder det ) bakker op om, som på sigt vil kunne nå en topplacering.

[Ni]

Ni: ideen om at udtage hele holdet ud fra en gældende ranglister er objectivt god.
I praksis, så er vi for få spillere i dk indenfor 40k til at det vil fungere godt.

Der skal være plads til at man kan tage kvalificerede spiller med hvis evner er kendte, og som ikke lige har vundet turneringer de sidste år's tid.

Jeg er helt uenig. Hvis de gode spillere ikke gider spille turneringer, så synes jeg ikke de skal være på et landshold. Få undtagelser ja, som en regel bestemt nej. Du får aldrig nogensinde løftet niveauet og interessen for at være på holdet hvis folk ikke føler en form for ejerskab over det. Et hold hvor udvælgelsen virker fuldstændigt arbitrær for langt de fleste er efter min mening totalt fejlslagen.

Hvis man ikke kan se på holdet og sige at dem der er på listen fremstår som værende de rigtige spillere, så er der altså noget galt. Det kan der så være 2 årsager til, den ene er at man ikke aner hvem personen er og den anden er at man kender dem og man ikke synes det er de rigtige. Begge dele er lige skidt imo. Det at man ikke aner hvem de er kan da i hvert fald udelukkes hvis man kræver at folk spiller med. Det at det er de forkerte spillere tror jeg ikke på, da det som altoverskyggende regel ikke er de forkerte der vinder turneringerne.

[Tun]

100% enig med min bror. Hvis man ikke gider spille med til turneringer i løbet af året har man ikke fortjent at være på landsholdet. Det er helt malplaceret at kunne udvælge størstedelen af et hold baseret på at "deres evner er kendte". De skal bevise det og vise interesse for opgaven, ellers kommer der aldrig opbakning fra det brede miljø. Det er derfor jeg gerne vil afskaffe kval-turneringen på dens nuværende form.

[gertinc]

Jeg prøver lige at opsummere:

ETC 40k udtagelse 2013

1. Kaltenbergs forslag
Top placeringer i visse turneringer giver ranglistepoint, holdet udtages pba. af disse point.

2. Emils, måske mit eget .-)
2013 håndteres via kvalifikationsturnering som i 2012. Der forsøges etableret en rangliste udfra ELO-systemet (som i fantasy), til brug evt. brug i 2014.

3. Nis forslag
Rangliste afgører de første 6 pladser. En trænerinstans har 2 wildcards til de sidste 2 pladser.Trænerinstansen afgøres ved afstemning, hvis mere end 1 person vil stille op sammen er det helt fint. Trænerinstansen afgører om turneringer gælder til listen eller ej. Trænerinstansen spiller ikke. Ranglistens mekanik er ikke fastlagt.

4. amerikansk model
4 bedste fra sidste år, samt vinderne af tre udvalgte turneringer + en sidste spiller udvalgt udfra samlet placering i en række udvaglte turneringer.

5. Gammelpots / 2011
Der afholdes tre kvalifikationsturneringer, vinderne af de tre sætter holdet sammen.

Er det nogenlunde gengivet?

mvh
Jens

Opdateret med Nis forslag, igen .-), og gammelpots

[Ni]

Mit forslag i opsummering:

1. Rangliste afgører de første 6 pladser.
2. En trænerinstans har 2 wildcards til de sidste 2 pladser.
3. Trænerinstansen afgøres ved afstemning, hvis mere end 1 person vil stille op sammen er det helt fint.
4. Trænerinstansen afgører om turneringer gælder til listen eller ej.
5. Trænerinstansen spiller ikke.

[gertinc]

Har opdateret min liste, men har lige et spørgsmål: hvordan skal listen fungere? ELO/fantasy eller andet?

mvh
Jens

[Ni]

Jeg har ikke sat mig ind i teknikken omkring de forskellige listesystemer, det vil jeg hellere overlade til nogen der ved noget om det.

[Kaltenberg]

Gertinc: Synes det lyder som en rigtig god opsumering.

Mangler måske ideen om at vi skal lave en forening (men på den anden side har det ikke noget at gøre med hvordan holdet udtages.)

Detaljerne, f.esk rangliste formen/pointene kan vi så tage i næste diskusion.

Skal vi lave en afsteming om de 4 forslag?
(kunne rigtig godt ønske mig at afstemningen ikke avr anonym altså ikke en poll hvor man ikke kan se hvem der har stemt.)

[gammelpot]

Jeg synes at Danmark som sådan er så lille et land at den nemmeste måde ville være X antal kvalifikations turneringer (måske i nærheden af 3). For det første ville det udelukke muligheden, at en person ikke kan komme til en kval turnering pga tidspunkt, da flere kval turneringer gør det mere flexibelt.
Man kunne så sige at vinderen eller 1. og 2. pladsen i de pågældende kval'er kommer på holdet og udvælger de sidste. (Jeg tænker 3 turneringer med de 3 vindere som værende Holdsættere)
Hvorfor?
1. En Rangliste favorisere folk der kan deltage i mange events... Bevares så ved man selvfølgelig at de er aktive, men jeg hælder mest til at vi skal have det stærkeste hold afsted (ikke det mest objektive,fair fordelt), om det hold så er ABC eller ZXY er fuldstændig ligegyldigt (i min optik).
2. Det er vigtigt at det er et "hold" der kommer afsted og ikke en gruppe af individualister, (kemi er vigtigt i kombination med Skills).
3. Det er nemt at sidde og råbe på ildsjæle der bare vil være trænere og kaptajner og skrive i alverdens fora'er osv. Jeg selv er familie far og deltager selv i noget foreningsliv ved siden af min Krigshammer hobby og er samtidig efterskole lærer med Weekend arbejde osv. Jeg tænker jeg måske ikke er den eneste. Så jeg har svært ved at sige vi skal lige lave det og det og det, da jeg ved at jeg selv ikke har tid/overskud/mulighed for at hjælpe med at trække...og samtidig ikke har mulighed for at deltage i de 5-6 turneringer man skal kunne deltage i for at komme i den høje ende af skalaen.

Det var min 25 øre

Mvh

[gertinc]

Hej Morten / gammelpot. Lad os få dit forslag med, det var jo reelt det der foregik sidste år.

Mvh
Jens

[Ni]

Tilføjelse, det behøver ikke bare være en rangliste der tæller det hele, det kan sagtens være at det kun er de 3 bedste resultater for året.

[Ni]

Skal vi have en afstemmer? Det lader ikke til at der er nogen der har noget at tilføje.

[Kaltenberg]

Ja det skal vi.

Synes den skal have lov at køre frem til min 15/12.
Stemmeafgivningen bør ikke være anonym.

Kan være jeg lige sætter noget op senere. I andre er også velkomne til at gøre det.