AS-system som anvendes til hærsammensætning

[Belial]

Ok.

Løsningsmodel:

For hvert upgrade power weapon i squad'en efter den første 1 WP

Axe of Khorne. Tja, ja. En Khorne Champ kan man jo dirigere, så....

Ha, ha. Tak Kris. Den er rettet.

MVH

Belial

[corky]

Hej drenge - altid spændene at se jeres projekter om det er jeres klatmaling eller jeres super avancerede AS-systemer.

Hvis man skulle prøve noget helt andet - kunne det være at man skulle prøve at overføre WSR til 40k. Jeg kan ikke selv overskue det, men er helt sikker på det ikke er den store udfordring for vores allesammens Røde Advokat og mr. Dublo

[Broderen!]

Alle hære kan laves meget værrer end dem som er postet. Om Kris kan lave en WH som macher BA hæren er jo ligegyldigt. Top nivuet er for højt generelt og det rammer skævt det AS på de forskellige hære. Hvis CQ skal være en bisse turnering er det jo fint, men hvis det ikke skal, så skal der strammes meget op på det AS.


Broderen!

[Broderen!]

Er det en politik som dig og Kenneth har at pw skal være gratis? Hvorfor ikke allerede straffe det for det første?


Broderen!

[Belial]

Jeg ved at vi ønsker et relativt stramt AS, så det kan godt være at systemet trænger til et vrid mere. Evt. en lavere grænse, men det kan vi jo altid se på.

WSR er en mulighed, men rent praktisk er 40K meget anderledes bygget op end Fantasy pga. de utrolig mange upgrade muligheder. Samme enhed kan være ultra flink eller mega bisset alt afhængig af upgrades.

Vi må også se på hvad der sker når Power Weapons og Heavy weapons bliver begrænset som de gør.

F.eks. kan jeg forstille mig en Tyranid hær fyldt med Twin Linked Devourers på Warriors. De er dælme effektive skal jeg hilse og sige, især hvis alt andet er begrænset.

MVH

Belial

[Belial]

Er det en politik som dig og Kenneth har at pw skal være gratis? Hvorfor ikke allerede straffe det for det første?

Det er Jaspars faste ovebevisning at f.eks. en Powerfist er værre end et power weapon (hvilket jeg til dels vil give ham ret i). En Powerfist er ikke 2 WP værd IMO.

MVH

Belial

@Broderen: Nu er der selvfølgelig også forskel på hvordan folk deffinerer bisset, ostet osv. Hvordan rammer AS skævt?

[Broderen!]

Det er klart Morten.

Jeg synes AS´et favorisere de allerede meget stærke hære. Især hvis PW ikke skal tælle med. Hvorfor skulle sisters ikke have pw over alt og måske en enkelt eller to motorsave? Hæren blir mere optimeret af at have pw over hele linjen end ikke at have, det siger selvfølgelig sig selv. Selvom de har S3 så er et eneklt pw ikke så farligt men har man 6 blir de gode. Det er altid farligt at lade noget være gratis i et AS. AS´et har i mine øjne mere eller mindre rykket sig meget over i assault kategorien, når pw er gratis. Det styrker assault hære endnu mere og alle er vist enige om at assault hærene er de bedste i 40k i forvejen. Hvorfor skulle man ikke lave en gal EC skyde hær og tage PW på alle sine champs?

Der udover synes jeg As´et som sidste år rammer skævt med den "for nemhedens skyld ofring" med kun de 3 første Wp tæller. 3 attack bikes til 3 wp? Eller crusader til 3 Wp? Hvor mange crusaders tror du man ser? Jo måske i en Sw hær, men der har den en helt anden rolle. Man må hele tiden opveje de forskellige Wp med hinanden. 3 wp for wolfscouts eller 3 for en crusader? Jeg ved godt hva jeg tager.

Det er sat lidt på spidsen selvfølgelig, men min pointe er at som erfaren turnerings spiller som sætter man sig ned og kigger på det AS og siger. Ok hvilken hær har bedste muligheder for at bruge de 15 Wp bedst og mest effektivt.

Der er ingen som gider tage en alm predator med til 3 Wp, hvis man kan bruge 3 på feel no pain. Hvis Wp bundniveauet  stort set er lige så højt som top niveauet som en predator til 3 wp og feel no pain eller bare en callidus er toppen, så er der noget galt imo. attack bikes, predators, tornados osv, blir ofret meget i det her AS. Dev kan lige komme på tale da de spare et Wp. Der er ikke plads til alm enheder hvis de koster det samme som de bedste.

Håber det giver mening.

Broderen!

[Belial]

Det giver rigtig god mening Thomas.

Det er en afvejning. Kompleksitet mod fairness.

Vi kunne sikkert godt lave et hyper-kompleks system, som tog højde for de alle de beskidte tricks.

Men bør vi gøre det?

Man kunne godt lave en klausul der sagde: betal for max. 2 våben for non-skimmer køretøjer.

Man kunne gøre så alle upgrade power weapons koster uanset styrke, men hvor ville det føre hen? (læs: ville balancen så bare skubbes i en anden retning).

MVH

Belial

[Twilight]

Jeg er enig med min kære fynske kollega. Powerniveauet er ret højt som det er nu.

om det favoriserer assulthære, kan jeg på stående fod ikke gennemskue, men jeg tror også der er en tendens til det. årsagen er nok at Hvy wpns er så meget nemmere at ramme end assult-tendenser. hvy weapns kan allesammen det samme. skyde.
I assult er der en million små ting man skal tage højde for for at balancere begrænsningerne. langt mere kompliceret end som sådan. som thomas feks skriver, powerweapons i en sisters hær, som er gratis, men potentielt styrke 5, eller SW bloodclaws osv osv.
jeg tror nok jeg er enig med at der skal sættes restriktion på powerweapons, men gør vi det ummidelbart så ser du bare en masse hære med unit powerweapons i stedet for seargent powerweapons, så som terminators bloodletters, arco-glaggelanter osv.
På et tidspunkt når man næsten en grænse der hedder at man ikke må opgradere sine enheder.

Jeg tror også det er en væsentlig faktor for turneringerne alt folk altså ikke allesammen har 4-5 hære at vælge imellem. så der vil stadig være et varieret feldt. og de dygtige spillere som vil kæmpe om 1. pladsen vil allesammen have optimerede hære, uanset hvor stramt AS er. og spillene bliver derfor stadig interresante.

Dermed ikke sagt at AS er færdigt som det er nu. Jeg tror bare ikke at alle "problemer" kan løses igennem AS. IASL er et andet eksempel på dette. det er et ok AS system, men meget kompliceret for folk der bruger det første gang, og du kan stadig, hvis du kender systemet, få noget power igennem.

Mit bud på det er at man er nød til at kæde AS og missioner sammen på en eller anden måde hvis man skal balancere turneringerne mere.

/Kristoffer

[Excommunicate]

Jeg synes AS´et favorisere de allerede meget stærke hære.

Det er jeg uenig i. Jeg kan give dig ret i at de gode hære stadig er bedst, men jeg vil ikke gå så langt at sige systemet gør dem bedre. Det er simpelthen ikke rigtigt IMO.

Det jeg er enig med dig i, Thomas er at de rigtig gode ting skal koste nok til at man ikke siger "Nårh ja, jeg fjerner da bare et par lascannons og smider et par meltaguns ind i stedet - så er der lige råd til 'Feel No Pain' til Prinsen". Det skal koste nok til at det kan mærkes. Det er jo en balancegang.  

Man kunne godt lave en klausul der sagde: betal for max. 2 våben for non-skimmer køretøjer.

Det synes jeg er super fint. Jeg havde selv tænkt den samme tanke. Vehicle Squadrons burde også få noget rabet.

Simon

[Broderen!]

Det forstår jeg ikke Simon. Hvordan kan de stærke assault hære ikke blive bedre af det AS? De hære som ikke har mulighed for at pumpe løs på pw kommer jo bare endnu mere bagud, iforhold til dem som kan tage dem gratis? De gode hære får mere overskud med deres Wp til snyd og guns, hvor de dårlige for mindre, fordi de skal bruge endnu flere Wp for at komme lidt igen? De units som kan tage gratis ting kan pludeselig løse flere opgaver end dem som ikke har noget.

Jeg foreslår at i starter mere eller mindre forfra Morten. Idden er fin som det er bygget op, men der skal ændres en del ting, hvis i vil have det stramt. PW skal koste fra stærkt af. 15 Wp er fint, hvis i sætter de lamme ting højt op. Callidus burde seriøst koste 5 Wp, samt en del andre ting skal også sættes meget op.

En character som kan noget ala Hoppes Ec lord burde koster 5 Wp ligeledes. Han er en one man army. En ide ville være at tælle assault bonuser med. Drugs, furious charge og +1 attack for charge osv.


Stature kunne man komme under grum osv... Man betaler simpelthen ikke nok for de gode ting. Der udover synes jeg man burde lave et multi shot punkt ala IASL.
24+ S5 3 skud ville være et multishot. På den måde vil i også fange assault cannon som også burde tælle mere end 1 Wp imo. 

Der kan gøres en masse

Broderen!

[Hoppe]

Efter min mening er der kun en fornuftig løsning på AS problemet.

Lige nu er de hære som kan laves for vilde; Chaos, BA, WH, SW, BT, Eldar (er dog nogenlunde med, men ikke helt)

Sjovt nok er disse hære sat til en negativ hærjustering i IASL. I kan rette og lave utroligt lange lister, rette alle småfejl og alligevel overse en masse, men det ændrer ikke ved problemet som det er nu: WP's skævvrider i den grad hærene, da alle hære har lige mange WP's.

Den eneste fornuftige løsning er meget simpel. Differentieret WP's.

IG: 17
SM: 17
Eldar: 15
WH: 14
Chaos: 13

etc... eller hvad man nu finder ud af.

Systemet kan ALDRIG blive fair hvis en SM hær og en Chaos hær har samme antal WP's... Det troede jeg de fleste havde lært...Det man kan gøre og det som i er i gang med er at rette til med grumme-lister som bliver længere og længere....

Fundamentalt set er det et kæmpe problem med at en heavy bolter koster 1 WP, men et FC PW på bike ikke koster noget (eller selv et point) I min verden giver det ikke mening at sammenligne 4 heavy bolters med en Slaneeh lord of Doom.
Har i lavet en SM hær? Du kan ikke rigtig ha noget med. En SM hær uden 2 lasers, 2 assault cannons og 6-7 heavy bolters er håbløs. Det er et minimum. Jeg vil tro IG har samme problem, har dog ikke regnet på det.

Et andet tydeligt problem er at infanterihære klarer det langt bedre i systemet. Min EC hær, Thomas's BA hær og WH er alle infanterihære... Kun skimmer tanks kan betale sig...

Hoppe

[Broderen!]

Stemmer også meget for at der skal være forskellige Wp sats for de forskellige hære. Var faktisk det jeg mente med at de platte ting skal koste meget!.. Chaos spilleren mærker ikke at han betaler 3 for feel no pain. Men Sm spilleren tuder snot over at betale 3 Wp for 3 HB.


Broderen!

[Hoppe]

Koster en assault cannon 1 WP?

Jeg troede den kostede 1 i SHW og et ekstra i grumme, men jeg kan ikke se den koster under HW's...

For så trækker jeg påstanden om marines ikke kan klare sig tilbage, så ser vi kun assault cannons, og så er marines pludselig seje.


Hoppe

[Hoppe]

Helt fundamentalt hvad er målet?

Er det:

1) At tage toppen af de værste ting (feel no pain prins, Flying circus, 10 Ass cannpns)...

eller


2) At alle hære skal kunne have en chance mod alle hære. Ikke gode chancer med en chance for at vinde...


Som det er nu har en Orkhær feks ikke en chance mod de postede hære... overhovedet...

Hoppe

[Excommunicate]

Det forstår jeg ikke Simon. Hvordan kan de stærke assault hære ikke blive bedre af det AS? De hære som ikke har mulighed for at pumpe løs på pw kommer jo bare endnu mere bagud, iforhold til dem som kan tage dem gratis? De gode hære får mere overskud med deres Wp til snyd og guns, hvor de dårlige for mindre, fordi de skal bruge endnu flere Wp for at komme lidt igen? De units som kan tage gratis ting kan pludeselig løse flere opgaver end dem som ikke har noget.

Powerhære kan jo normalt bare pumpe løs på de gode PWs. Det kan de jo ikke her - kun de lidt dårligere. Måske vi taler lidt forbi hinanden? Uden dette AS er der, efter min mening, længere mellem IG og Chaos.

Systemet kan ALDRIG blive fair hvis en SM hær og en Chaos hær har samme antal WP's...

Det har jeg også foreslået før i tråden, så det er jeg enig i.

I min verden giver det ikke mening at sammenligne 4 heavy bolters med en Slaneeh lord of Doom.

Nej, heller ikke i min.

Jeg synes også at der skal lukkes lidt mere for assault enhederne - men det er bare lidt svært, for der er sgu så mange forskellige slags. Nogen er bare meget bedre end andre...

Simon

[Belial]

Ass. Cannon er en smutter. Den glippede i ændringen af range på SRW.

Jeg tror Jaspar og jeg vil tage en god lang snak igen når han kommer hjem.

Det er squ for rodet det her.

MVH

Belial

[Broderen!]

Lyder godt. Jeg vil gerne lave et f.eks AS til udkast, med samme grund ideer som det AS der er nu. Bare så det er lidt mere overskueligt. Smider det op senere.


mvh Broderen!

[Broderen!]

så er der et f.eks. Det er kun et f.eks AS. der er ikke sat nogen WP sats til de forskellige hære, da det sikkert ville være alt for svært lige sådan at lave. meningen er at der selvfølgelig skal være stor forskel på de forskellige hære så feel no pain kan mærkes. Noget ala chaos har 13 Wp hvor Sm har 16 osv...

Det er bare til inspiriation





Regelgrundlag
Der spilles efter følgende regler:
•   4th edition rulebook (BGB)
•   Seneste udgivet og gældende codices
•   Frequently Asked Questions & Answers fra Games Workshop Online – seneste udgivet
•   Andet officielt "chapter approved" udgivelser og regler, som ikke er "optional"/ "recomended optional"

Følgende må ikke anvendes:
•   Minor Psychic Powers
•   Vehicle Design Rules / Monster Design Rules
•   Imperial Armour
•   Special og named characters
•   Allies

Hærrestriktioner
Følgende restriktioner er generelle for alle hære:
•   1700 Points
•   Standard Force Organisation Chart anvendes med følgende tilpasninger
•   Mindst 4 ud af 5 kategorier skal repræsenteres med minimum 50 points
•   Mindst 500 points skal bruges på non-vehicle models
•   Weapon Points.
•   Samme choice udenfor Troops må ikke vælges 3 eller flere gange (Tribletter).

Weapon Points (WP)
WP kan bruges til følgende:
•   Selected ranged weapons
•   Selected multi shot weapons.
•   Selected close combat weapons til non-vehicle models
•   De grumme
•   Dubletter

Wp hær kategori.

•
•
•
•

WP er kummulative. Dvs. samme enhed/våben kan godt koste WP flere steder.

•   Selected Ranged Weapons (SRW)
•   Et SRW er et våben med både range 25+ og str 6+. 
•   Følgende våben tæller stadig med: Zapp guns, Multi-meltas, D-cannons, Vibro
     Cannons.
•   Følgende våben tæller for 2 heavy weapons: Ordnance, Prism Cannon, Assault
     Cannon, Railgun, Devours på TMC, Exorcist launcher.
•   Følgende våben tæller ikke med: Sniper rifle/long rifle, Multilaser, Våben med ap-    One-shot weapons.

•   Selected Multi-shot Weapons (SMW)
•   Et SMW er et våben med både med 3+ skud, str 5+ og range 18+
•   Hver 4 SMW tæller som 1 Wp.

Selected Close Combat Weapons. (SCW)

•SCW er et våben som ignorer et armour save.
•Power weapons med str 4. 1 WP.
•Power weapons med str 5+. 2 WP.
•Wargear der wounder på 4+ tæller som str 4, wargear der wounder på 2+ tæller
  for str 5+.   
•Units der er født med powerweapons tæller ikke med, undtaget Independant
  Characters & MC's.
•Følgende enheder tæller for 2 Wp: Mounted Daemonettes, Bloodletters, Furies.
•Hver 5. genestealer i hæren tæller for 1 WP.
•Hver 3 harliquin med Kiss tæller for 1 Wp.



•Independent characters og monstrous creatures.

Independent characters og monstrous creatures koster WP afgjort af deres power
score.
Max. antal mulige attacks + max. mulige Initiative + max. mulige strength + nedenstående justeringer.

•Special abilities (Tail weapons etc) tæller ikke med i max. attacks (d6 attacks tæller som 3, d3 attacks tæller 2)

•Always strike first ignoreres, powerfists o.lign regnes som Initiative 1.
•Wargear der wounder på 4+ tæller som str 5, wargear der wounder på 2+ tæller 
  for 5+.
•Wings/Jumppack/Cavalry/Bike/Jetpack tæller for modellens toughness value +1 i
  power score.
• Acts of Faith tæller for 3 i powerscore (AoF tælles ikke med i max attacks, init og 
  strength ovenfor)
•Servo Arms tæller ikke med.

•Ind. Characters og Monstrous Creatures der har 16-17 i "powerscore" 1 Wp
•Ind. Characters og Monstrous Creatures der har 18-19 i "powerscore" 2 Wp
•Ind. Characters og Monstrous Creatures der har 20 i "powerscore"      3 Wp
•Ind. Characters og Monstrous Creatures der har 21-22 i "powerscore" 4 Wp
•Ind. Characters og Monstrous Creatures der har 23-24 i "powerscore" 5 Wp
•Ind. Characters og Monstrous Creatures der har 25+ i "powerscore"    6 Wp


De Grumme
Codex: Space Marines.BA.SW.BT.DA.
•Fear of the Darkness på Movement 7"+/Terminator Armour   2 WP
•Fury of the Ancients   1 WP
•Drop pod 2 Wp
•Blood Angel Veteran sergeants uden power weapons   1 WP
•Grail. 1 Wp
•Den første enhed Wolfscouts 3 WP
•Space Wolves Stormcaller 1 WP
•Holy orb of antioch 1 Wp
•Ravenwing bike squads 1 Wp


Codex: Eldar
•Holo-field   1 WP
•Farseer med spirit stones 1 Wp
•2 sqaud warp spiders. 1 Wp
   

Codex: Chaos Space Marines
•Mutated hull 1 WP
•Daemon Icon på enheder med Infiltrate/7"+ movement  1 WP
•Daemonic stature 1 Wp
•Daemon Icon 1 Wp
•Chaos: Chaos Icons og Personal Icons på units med et move eller assault move
  på mere end 6" 3 Wp
•Feel no pain 3 Wp



Codex: Daemon hunter og Witch hunters
•Callidus 3 Wp
•Liber Heresius. 1 Wp
•Faith points over 7 2 Wp
•Cloak of Saint Aspira 1 Wp

Codex: Necrons.
•Den 2 Immortal sqaud. 3 Wp


Dubletter.
•For hver dublet du har. 1 Wp
•Samme choice – flere kategorier
•Samme choice valgt i forskellige kategorier udenfor troops er stadig en dublet og
  tæller som sådan. (Assault marines som elites og fast er en gentagelse.)


Transports.
•For hver skimmer transport/drop pod du køber, skal du have en enhed, der har 
  mulighed for at købe en transport men ikke har udnyttet denne mulighed. Altså
  tæller enheder der ikke har nogen transport mulighed ikke med i dette
  regnestykke.
•Skimmer transports købt som separat choice tæller også med som en transport.
•Transports der skal købes til en unit tæller ikke med i udregningen.
•2 Wp hvis dette ikke overholdes.

Undtagelser.
•Hvis alle Chaos Chosen har terminator armour tæller det som at være født med
  power weapons.
•Hvis alle SW wolfguard har terminator armour tæller det som at være født med
  power weapons.
•Hvis alle nobz i warboss retinue har mega armour tæller det som at være født med
  power weapons.



Broderen!


edit: der er sikkert nogen små fejl osv

[Excommunicate]

Altså IASL med Weapon Points

Ja, det ser da fint ud, men her kan man da lave endnu slemmere hære end før ser det ud til? I hvert fald, hvis man må bruge lige så mange WP som før.

Men jeg tror det er god ispiration, Thomas.

Simon

[Broderen!]

Ja det er meget ala IASL. Jeg tror det er alt for svært at lave et nyt godt stramt AS. Det tager år var jeg ved at sige

Du kan ikke lave værrer hære over hoved hvis chaos har 13 WP eller mindre skulle jeg mene.. Det er kun til inspiriation, da som skrevet tideigere tror det vil tage for meget tid at lave en Wp sats til de forskellige hære.

Jeg tror at endten så laver man noget ala IASL eller så skal man tænke i HELT andre baner. Det er svært at lave et AS som skal være stramt, faktisk meget svært.

Ellers så skal CQ simpelthen bare beslutte sig for at det blir en bisse turnering som de sidste par år.

Broderen!

[Excommunicate]

Ja, Chaos får et gok i nøden for deres karaktere. Det er også fint nok

Jeg kan også godt lide de ting du lige har ændret på fra IASL. Men tror du ikke advokaten ville græmmes mere end, hvad godt er, hvis han skulle bruge noget, der ligner IASL så meget? Hehe...

Det kunne faktisk også være godt med noget, der slet ikke lignede, hverken det CQs normale eller iasl...

Simon

[Broderen!]

Ja det kunne det da, men hva spørg jeg så måske dumt om

Jeg tror i hvertfald det er en god ide at lave noget med Wp sats til de forskellige hære. Hvis de stadig arbejde med Wp.

Broderen!

[Morten Petersen]

Undskyld hvis spørger dumt. Men er jeg den eneste der gerne vil ramme fx lightning claws? Reroll to wound (specielt med S4 eller over) er ret ondt. Synes næsten de burde rammes, som om de har 1 mere i styrke end de reelt har, fx S4 lighning claws burde tælle som et S5 power weapon.

[Broderen!]

Nej synes jeg bestemt ikke de burde. De er ret dyre i forvejen.

Anyways til min gru og horror opdagede jeg lige at jeg faktisk ikke kan stille min alm rimelig flinke tau hær til 13 i IASL med jeres AS som det ser ud nu. 


Commander og guards med pods og plasma

ethereal

3 suits med plasma og pods.

6 stealth suits

4x8 fire warriors.

8 pathfinders i fisk

2 hammerheads.

Det er omkring 1500/1600 points og den er allerede over de 15 Wp. Det synes jeg tydeligt viser at det AS rammer meget skævt, hvis man sammenligner den her tau hær med den BA hær til 14 Wp... Tau ville ikke have en snebolds chance i helvede mod den BA hær jeg postede...


Broderen!