Forsøg på et moderne army point system

[hvidponi]

Dette system er blot et hurtigt udkast, og kunne tænkes at bliver brugt til en eventuel liga turnering i københavn (se turnerings debat).

Ideen er man kan spille warhammer uden at ændre på reglern i spillet, men at man nøjes med at lave regler for hvordan man må lave hære. I kender konceptet fra comequest gamle smiley system.

Man kan enten bruge system til at sige "du må ikke have mere end -3 points" eller man kan brug det til at sige "læg din point til/træk dem fra dine turnerings points til sidst", eller man kan gøre begge dele på en gang.

Her kommer det jeg har nået indtil videre, husk på dette kun er en halvfærdig alfa version.

Magic System

Power

Din power dice total er lig med alle de power dice du producere fast hver tur. Tomb kings tæller ikke de 2 gratis med. Banner of sorcery og teclis' moonstaff tæller hver for 2 power dice. Ting der kun virker en gang tælles ikke med her.

Læg følgende til din power dice total:

For hver af dine wizards der har +1/+2 til deres casting rolls   +1/+3
Skull of katam tæller som at give 2 af dine wizards +1 til deres casting rolls   (+2)
For hver af dine wizards der kender alle spells fra en lore   +1
For hver gang du kan kaste power of darkness i hæren ud over den første   +1
Focus familiar, cupped hands of the old ones, blood of tzeentch   +1
The focused rumination, infernal puppet, tendrils of tzeentch, tzeentch will, aldred's casket of sorcery   +2
Sacrifical dagger, book of hoeth, teclis   +3
For hver 4 total power level alle dine bound spells, der kan bruges mere end en gang, har til sammen   +1
Hver powerstone   +1

Denne værdi skal så bruges til at regne ud hvad din power koster i hær points. Dette kommer også an på hvad lore dine wizards bruger. Hvis du buge flere forskellige lores, sammenligner du altid med den af dem der er 'dyrest'.

Klasse A lores (dyreste):
Lore of Vampires, Alle Chaos Lores, Lore of Dark Magic, Lore of Fire, Lore of Metal.

Total antal powerd dice + modifiers

hær points

3 eller under

+1

4 til 5

0

6 til 7

-1

8

-2

9

-3

For hvert point over dette

-1 mere

Klasse B lores:
Waargh Lores, Lore of High Magic, Lore of Shadows, Lore of Beasts, Lore of Heavens, Lore of Lights, Lore of Death.

Total antal powerd dice + modifiers

hær points

3 eller under

+1

4 til 6

0

7 til 8

-1

9 til 10

-2

11

-3

For hvert point over dette

-1 mere

Klasse C lores:
Nehekharan Incantations, Lore of Athel Loren, Gut Magic, Lore of Life.

Total antal powerd dice + modifiers

hær points

3 eller under

+1

4 til 6

0

7 til 9

-1

10 til 11

-2

12 til 13

-3

For hvert point over dette

-1 mere

Dispel

Din dispel dice total er lige med alle de dispel dice du producere fast. Ting der kun virker en gang tæller ikke med her.
Chalice of Malfleur tæller for 1. Mork's Spirit Totem tæller for 3. Staff of sneaky stealing/annulian crystal/master rune of balance tæller for 1. Divination orb tæller 0.

Læg følgende til din dispel doce total:

Hvis du har +1/+2 til alle dispel attempts   +1/+2
Diadem of power   +1
Hellheart, aldred's casket of sorcery, wand of wych elm, plaque of dominion, the black tongue    +2
Great standard of sundring, the becalming cogitation   +3
Ring of Hotek   +5
Mindst 2/3 balefires   +1/+2
Første dispel scroll eller lignende item   +1
Hver dispel scroll eller lignede item efter den første   +2

Denne værdi skal så bruges til at regne ud hvad din dispel koster i hær points.

Total dispel dice + modificers

hær points

4 eller under

+1

5 til 6

0

7 til 8

-1

9 til 10

-2

For hvert point

-1 mere

[hvidponi]

Deamons of Chaos

Mindst 20 bloodletters i hæren  +1
Mindst 20 deamonettes   +1
Mere end 4 nurglings   +1
Ingen rare choices brugt   +1
Daemon prince   +1
Ingen af dine karakterer kan flyve eller er mounted   +1

For hver 10 pink horrors   -1
For hver enhed furies efter den første   -1
Mere end 5/7/9/11 flesh hounds   -1/-2/-4/-6
Mere end 3/5/7/9 flamers  -1/-2/-4/-6
Mere end 2/4 beasts of nurgle   -1/-2
For hver character efter den anden   -1
Bloodthirster   -3
Lord of change  -2
Battle standard bearer   -5
Balesword   -3
Dark insanity   -1
Obsidian armour   -2
Firestorm blade   -2
Immortal fury   -3
Siren song   -3
Standard of chaos glory   -7
Great icon of despair   -2
For hver model med 0+ armour save  -1

The changeling   -1
Skarbrand   -3
Kairos Fateweaver   -3
Ku'gath Plaguefather   -1
Skulltaker   -1
The Blue Scribes of Tzeentch  -3
The Masque   -2

Dark Elves

Mindst 30 warriors   +1
Mindst 20 corsairs   +1
Mindst 20 witch elves   +1
Mindst 20 executioners   +1
Ingen lord   +1
Ingen af dine karakterer kan flyve eller er mounted   +1
En dreadlord med executioners axe   +1

Mere end 20/30/40/50 crossbows   -1/-2/-3/-5
Mindst 1/2/3 dark elf assassins   -1/-2/-4
For hver enhed harpies efter den første   -1
Mere end 8/10/12 shades i en enhed   -1/-2/-4
For hver enhed shades efter den første   -1
Mere end 6/9/12 cold one knights   -1/-2/-3
For hver chariot efter den første (inklusiv chariots redet af karakterer)   -1
For hver unit black guard   -1
Mindst 1/2 war hydras   -1/-3
For hver reapeater bolt thrower efter den anden   -1
Battle standard bearer   -1
Black dragon   -3
For hver manbane   -1
War banner   -1
Pendant of Khaeleth   -2
Standard of Hag Graef   -1

Malekith   -1

[Hingsten]

Synes det meget ambitiøst, Men er du gal hvor er det indviklet, Ikke bare lidt men meget,

Dennis

[Jones]

Hvad fanden knægt, er sommerferien for lang?

[Skummelkrat]

Min umiddelbare holdning er, at det er så indviklet, at jeg ikke ville gide at bruge tid på det. Det er vel et spørgsmål om smag, og min smag er helt klart, at det skal være enklere end dit udkast, som næppe bliver mere overskueligt, som kommentarerne og rettelser tikker ind.

Martin Skummelkrat

[Brockdorff]

Er enig med skummelkrat! Det må være muligt at lave et mere simpelt system. Jeg ser hellere end måde hvorved der er plads til at lave forskellige hære (Var til Krigscon, og må sige at selvom hærene ikke var helt justeret, var der næsten ikke én hær der var den samme, selv med 4 HE, 4 DE, 3 VC og en god slat Daemons - hvilket gav meget varierede spil) eller belønne en mere aggressiv spillestil. Syntes lidt at dit system tvinger folk til at tage de ting med, som de normalt ellers ville tage med, men så ender du igen op med 4 ens DE hære, 4 ens VC hære etc etc.. En sætning jeg lærde i skolen gik således: "Keep It Simple Stupid"/ "KISS"-princippet

Mvh Mathias

[SlotsHolcker]

Kræver man bruger lidt mere end 10 min på at tjekke om sin hær lever op til restriktioner, virker lidt ISAL alike.

Desuden har de fleste simple systmer åbenbart ikke virket siden de er de samme tre hærer der vinder stort set hver gang, som jeg kan forstå på denne forum. Men sæt det lidt mere overskueligt op. Har ikke helt forstået magik-delen, vhad er det for noget med kategori A,B og C lores?
Desuden har Kent Max Hansen aka El Rey lavet noget lignende, http://www.powerfist.dk/forum/index.php?topic=26662.0

mvh Christian.

[hvidponi]

Seriøst drenge, hvordan kommer i overhovdet igennem en hel regelbog? Der er 6 sider der, come on...

Det eneste du skal finde ud af er at lave en hær inden for disse restriktioner, når du så spiller turnering kører alt som det plejer... Hvi sman ikke kan sætte en ½ time af til at lave hæren så ved jeg snart ikke...

Som SlotsHolcker sagde så er det jo ikke meget anderledes end ISAL, som jeg har hørt skulle være godt og bliver brugt meget i 40k milijøet, men spiller ikke selv 40k så ved ikke så meget om det...

Men når mit initial brok så er over kan jeg godt lave det mere overskuelig, og sikkert også fjerne nogle af tingene, men jeg forstår ikke hvor i fantasy drenge er så bange for at skulle sætte sig ind i 6 sider for at kunne lave en hær, det er jo ikke fordi det er mega advanceret, du skal bare tælle, som regel 1 eller 2 tal ad gangen...

[hvidponi]

Godt okay, så har jeg lige faldet lidt ned og så prøvet at prænsentere konceptet på en anden måde, håber det er nemmere for folk at overskue nu.
De præcise restriktioner er i sig selv lidt lige meget på nuværende stadie, det vigtigeste er bare i kan se hvad det er ideen med systemet er.

Jeg er personlig under den overbevisning at vores nuværende systemer ikke virker godt nok, siden jeg kun ser deamons og dark elves vinde, så derfor er det vigtigt at vi prøver at gå nye veje (eller gammle i dette tilfælde). Der kan skræes en del af dette system, men for hver bid man skærer af, åbne man mere op for de hårde eller kedelige hære.
Derfor syntes jeg der bør værer plads til en 20 - entries til f.eks en dæmon hær. Man bliver omvendt også nødt til at have plads til en pæn del + entries for at gøre det muligt at tage noget af det fede med.
Special characters fylder lidt, og dem kunne man bare banne som vi plejer, men GW laver dem til en størrer og størrer del af spillet, og måske skulle man prøve at have dem lidt med selvom vi ikke kan lide dem.

However, det jeg tror der er vigtigt for mange i forhold til et sådan system er at man ikke ændre på selve warhammer reglerne når man først er gået igang med spillet, men man derimod kun ændre på reglerne for at lave en hær.

Men nok snak, håber det hjælper lidt på forståelse og overblik med er lidt nemmere design.

[Player1]

Overblikket, i form af opsætningen, blev værre(Man kan ikke se hvilke pointsatser der hører sammen med hvilke entries nu), det er heller ikke det folk opponerer imod. Folk opponerer mod hvor uoverskueligt selve systemet er. Det er alt for mange entries at holde styr på til hver hær.
Igen; Less is more! Start med de vigtigste ting, det er slet ikke sikkert du behøver tyve entries til hver hær.

[Skummelkrat]

Tja... Jeg kan stadig ikke lide systemet. Jeg brød mig nu heller ikke om smileysystemet fra Viborg.

Efter min mening er det stadig for uoverskueligt, og jeg gider ikke sætte mig ind i så mange forvirrende ting. Jeg har siddet og studset over dæmonhæren, fordi jeg spiller dem meget for tiden, og jeg kan slet ikke stille en hær efter dine restriktioner. Jeg har ellers en meget stor hær, men ak... Det lader sig ikke gøre. I hvert fald ikke en hær, jeg gider at spille, og jeg er såmænd ikke så kræsen.

Jeg vil følge tråden og se, hvordan det udvikler sig.

Martin Skummelkrat

[hvidponi]

Martin >
Husk nu på at disse restriktioner bare er hevet ud af et hvis sted og lavet på 10 minutter, der kunne i princippet ligeså godt stå at det koster 5 points og have snøvser med.
I øvrigt skal du jo ikke ramme nul, du skal ramme det som turneringen sætte som standard, som jo f.eks kunne være -5.
Og til sidst vil jeg sige at jeg hader dæmoner, og det nok har del med det at gøre
Iøvrigt tror jeg keywordet her er at "du ikke gider"... Det forstår jeg som sådan set godt, da jeg bare er en galning der skriver noget random s*** på 'dit' forum
Men det kunne vel ænder sig hvis det faktisk var et system til en turnering man ville overveje at tage med til.

Player1 >
Jeg tror desværre ikke det ville være nok, for mig, med 5 entries til hver hær, som man plejer i fantasy, da jeg bare tror vi vil ende med endnu en turnering hvor dæmoner og dark elves (og måske endda counts igen) vil styrer det hele. Dog kan man sige at det jo nok kun er dæmoner der skal op på de 20, hvor tomb kings eller orker kunne kommer helt ned på 5 stykker (altså af '-' entries).
En del af problemet i forhold til entries er jo netop også at der skal være både '-' og '+' entries, hvis man da skal have en chance for at have noget af guffet med. En del af ideen er jo netop at man så kan lave de ting som man måske bare er banned fra normalt.

Og er det noget specifikt i kan pege på hvor det er for uoverskueligt?
Jeg har svært ved at se det, men jeg er måske også lidt for vant til ConSim spil fra gode gamle dage, men alt for magne papbrikker og alt for lidt plads...

[Skummelkrat]

Du skrev -3 som i din indledende post, og jeg gik ud fra, at det var et realistisk bud på et krav til en turnering. Derfor tog jeg det som en mulighed og kunne ikke få det til at virke.

Smileysystemet fungerede ikke ret godt efter min mening. Det var forvirrende, og dit system er endnu mere indviklet. Det er faktisk så uoverskueligt, at jeg slet ikke kan bedømme, om det vil fungere eller ej. Det kan du med garanti heller ikke selv, fordi du slet ikke kan overskue mulighederne for at lave hære fra diverse bøger. Derfor tror jeg aldrig, at det vil blive godt. Det samme var jo tilfældet med smileysystemet, der blev arbejdet på i flere år.

Edit: Det, jeg mener, er, at jeg ikke tror, at du ikke kan overskue mulighederne for hærene i dit eget system i forhold til hinanden. Jeg er skam sikker på, at du kender dine hærbøger.

Jeg er til simple restriktioner, og sådan er det bare. Jeg ser altid på restriktioner, inden jeg tilmelder mig en turnering, medmindre det drejer sig om Nifcon. Eksempelvis deltog jeg ikke i GF sidste gang og heller ikke 2MD, fordi jeg ikke brød mig om systemerne. Det er ellers gode venner af mig, der arrangerer de turneringer, men jeg følte blot, at min tid og mine penge kunne bruges bedre andetsteds. Jeg vil ikke stå og surmule over systemet. Så hellere blive væk.

At jeg ikke gider handler ikke om dig. Det handler om, at jeg ikke bryder mig om systemet. I øvrigt er det ikke 'mit' forum. Jeg har ingen ejerfornemmelser. Hvis jeg havde, kan jeg godt love dig for, at der blev modereret anderledes.

Martin Skummelkrat

[hvidponi]

Det var ikke ment som kritik af din logiske sans eller dine regne evner, men mere som en kritik af mine nuværende daemon restirktioner.

Jeg tror nu ikke det er umuligt at gennemskue armybøgernes muligheder, selvfølgelig ikke af mig alene, men det er jo netop derfor vi har steder som powerfist.
Men der er ingen tvilv om der ligger meget arbejde i projektet. Sådan som jeg ser det er det jo så også en selvfølge, da jeg syntes at warhammer som det er nu er håbløst ubalanceret.

Jeg ved godt det ikke er dit forum, og det var også derfor det kom i ''. Jeg kan dog godt se nu hvordan det kunne være opfattet, lige måske på grund af ordet 'dit', og det var bestemt ikke menigen. Jeg beklager.
Min pointe var at jeg godt kunne forstille mig folk er ekstra reserveret når der endnu ikke er nogle rigtigt turnering til systemet, men det kan godt være jeg tager fejl.

Der er jo stor forskel på hvad folk vil have af systemer, og det ser bestemt ud som om at vi to nok aldrig bliver enige.

[Skummelkrat]

Jeg tror såmænd, at folk er meget åbne overfor nye tiltag, selvom der ikke nødvendigvis ligger en turnering bag. Det er de færreste, som kan lave et fornuftigt system alene, så det er fint at lægge et forslag ud til debat.

Interessen for et forslag ligger ikke så meget i, hvem der skriver det, men om der er tænkt over det fra starten.

Nej, vi to bliver nok aldrig enige, men det gør jo heller ikke noget. Det er fint nok, at der er variation i turneringsmiljøet, så vi alle kan finde turneringer, vi kan lide.

Som en sidenote kan jeg sige, at jeg ikke spår dit forslag om en længerevarende turnering mange chancer pga. NWL. Jeg tror, at du vil få mere ud af en mindre turnering. Måske en enkelt dag til at begynde med for at teste dine regler, og så kan du sidenhen invitere til en hel weekend.

Når et system er uprøvet i praksis og måske svært at overskue, skal der meget til at få folk til at binde sig i længere tid. Derfor mit forslag om en enkelt dag, så man ikke har lovet sig væk til for meget.

Martin Skummelkrat

[MirkcuTT]

For megen ral til at jeg kan overskue det hele, virker som om du, modsat comequest smiley systemet, har sat grænsen et sted hvor det ikke rigtig er muligt at have den store variation i hærene, hvilket stort set tvinger folk til at have ens hære, kedeligt!

Dette kommer også an på hvad lore dine wizards bruger. Hvis du buge flere forskellige lores, sammenligner du altid med den af dem der er 'dyrest'.

Det virker meget underligt, flertallet af hære, selv dogs of war, kan bruge fire/metal, du har glemt skaven magi, og det virker som om du prøver at lave en smart overordnet regel, istedet for at dele hærene op, hvilket vil give mere mening (fra mit synspunkt i det mindste).



Til slut: Jeg kunne langt bedre lide smiley systemet end dette, er der nogen der har et fungerende link til det?

[hvidponi]

Det er langt fra færsig, men tanken er jo man kan lave mange forskellige hære, så længe man også har noget dårligt med... Det her er stadigvæk kun verion alpha, og langt fra et færdigt produkt.

Iøvrigt så syntes jeg meget bedre om hær points system istecet for de standard systemer der er nu. Hvis man f.eks. går ing og siger max 6 flesh hounds, så har alle 6 flesh hounds med, så siger man maks 4 flamers, så har alle også dem med. På den måde opnår lige netop at alle hærer er ens.  Med et system som dette kan man jo tweak rigtigt meget, så kan det være der er en hær med 6 flesh hounds, og en anden med 20 bloodletters og så har han 9 flesh hounds istedet. Det er ihvertfald en del af ideen.
Tvinge folk til at have ens hærer er det vi plejer at gøre, nu prøver jeg at tvinge folk til at vælge imellem det gode, så man ikke både har 6 flesh hounds og 4 flamers.

Hvad lores du bruger, ikke hvad lores du kan bruge. Altså skal du i din army contruction vælge 'max' lores til dine wizards. HVis du  spiller empire, men bestemmer dig for at alle dine wizards bruger lore og death eller shadows, så skal du kun betale for dem.

Skaven burde snart få ny bog, derfor er de ikke med.

Jeg har ikke kunne finde det, selvom jeg godt kunne tænke mig at se det igen.

[Skummelkrat]

Hermed en servicemeddelelse.

I bunden af Powerfist finder I vores arkiv. Her ligger bl.a. diverse gamle turneringer og dermed også deres regler. Den seneste udgave af Smileysystemet blev brugt til ComeQuest 2007, så vidt jeg husker, og her er linket:

http://www.powerfist.dk/forum/index.php?board=100.0

BEMÆRK: DET ER UNDER INGEN OMSTÆNDIGHEDER TILLADT AT SKRIVE I ARKIVET. HAR MAN KOMMENTARER ELLER SPØRGSMÅL, STARTER MAN EN NY TRÅD HER PÅ FANTASYBOARDET.

DER VIL BLIVE SLÅET HÅRDT NED PÅ UROSTIFTERE!

Martin Skummelkrat
Administrator

[Randomiser]

smiley hjemmesiden er død.... tror det er fordi comequest siden ikke er i live længere :d

[Skummelkrat]

Fordømt. Jeg tjekkede ikke lige linket. Sorry.

Hvis I gerne vil se det, synes jeg, at I skal skrive til en af de personer, der var ansvarlige dengang. Alternativt kan I efterlyse det på lokalboardet for Viborg. Det må jo findes et sted.

Personligt synes jeg, at systemet var et godt forsøg, men at det aldrig helt fungerede. Jeg har stor respekt for det arbejde, der blev lagt i det, og det har vist, hvor kompliceret det er at lave et system af den slags. Bemærk at dette system blev forbedre flere gange i løbet af flere år, og at der var en løbende debat her på forummet, så rigtig, rigtig mange spillere har deltaget i processen.

Martin Skummelkrat

[Azrael]

Jeg syntes som sådan ikke det er specielt indviklet.

Jeg gider/orker bare ikke at tage stilling til flere restriktionssystemer som aldrig kommer i brug i en større turnering og som man derfor ikke kommer til at se om virker alligevel.

[hvidponi]

Det forstår jeg godt, og det var også mest oppe som et spin-off til mit liga projekt...

Jeg er dog glad for du ikke syntes det er advanceret