Hold udvælgelsen til 2010

[Norx]

Selv hvis man fjoller rundt til en tunnering eller 2 så har man vel stadig en ok chance. Forstået på den måde at selvom feks Jan ikke bliver en af de 3 der skal vælge holdet. Fordi han har gøglet rundt med nogen Ogres til et par tunneringer, men ellers leveret fine resultater til andre tunneringer. Så tror jeg at vores udvælgelses kommite er istand til at se udover hans Ogre resultater.

[Asger]

Problemet er at Jan ikke har lyst til at lægge sin lid til "komiteen"


Var alt den larm og hurlumhej* på fantasy boardet for noget tid siden ikke et oplæg til rent faktisk at få lavet nogen systemer der gjorde at f.eks. VC ikke automatisk var et bedre valg? At vælge resultater fra, synes jeg er en klar B løsning (eller måske endda en Y løsning...), i forhold til "bare" at arbejde mod at skabe et mere lige system.

Asger

* Storm i et glas vand?

[Azrael]

Jeg vil gerne framelde mig 2md

[Troels C]

også mig tak

[Pete the Slayer]

Troels og Tobias i dejlige piger!

Jeg vil føle en særligt stor glæde ved at indtaste netop jeres resultater fra 2MD Open til Ranglisten. 


Mvh Peter

[superchristian]

Hej, jeg ville bare lige høre hvad konklusionen på diskussionen ovenfor blev? er stor fan af ideen om kvalifikationsturneringer - kan godt se det fornuftige i at belønne spillere, der klarer sig godt over flere turneringer, men det ville være rart hvis der også var mulighed for at kvalificere sig til ETC for dem af os, der ikke har tid/mulighed for at spille til mange/alle turneringer i løbet af året....

Findes der et link til ranglisten et sted?

[DaBossakaHånden]

Ja, den er oppe afsnittet " Ranglisten" i Generel debat...

[Marloch]

Uden at selv have interesse eller for den sags skyld en chance for at blive udtaget, s? mener jeg at den nuv?rende udtagelses metode er helt hen i vejet. hvorfor jeg mener dette vil jeg naturligvis gerne begrunde.

ETC er alt andet end lige vel den mest prestigefulde turnering indenfor warhammer, man spiller som hold og repr?sentere sit land, ligesom de fleste andre turneringer spiller man mange spil i tr?k, er tr?t, m?ske bagstiv osv.

Dette betyder i min verden at n?r skal man spille skal man kende sin h?r 100% og have spillet mange mange spil med den, og gerne mod stort set alle andre h?re. N?r ETC Danmark nu p? tredje ?r i tr?k, udv?lger spillerne ud fra hvor godt de har klaret sig i l?bet af ?ret, og derefter v?lger hvilke h?re der skal spilles jf. de g?ldende restriktioner m.m. S? betyder det at der er spillere (som 100% er skide gode) der kommer til at spille med en h?r de kun er 95% hjemme i. Ikke 100%, og jeg vil vove at p?st?, at p? turneringsplan p? ETC niveau s? er det de sidste 5% (og terningerne) der afg?r om en spiller har succes eller ej.

Hvordan synes jeg s? man kunne udv?lge spillerne?
Man skulle finde den bedste spiller indenfor hver h?r og "udtage dem til landsholdet" i denne udtagelse ligger der s? en vis accept og forpligtigelse til at "kun" spille med den h?r, man er udtaget til (i hvert tilf?lde til turneringer).
N?r restriktioner mm. s? er kendt til ETC, s? ser man hvilke h?re som vil kunne klare sig bedst (som man g?r nu) og s? udtager man landsholdtruppen som tager afsted til ETC.

Men i ?r er holdet udvalgt som det plejer at v?re og den endelige syretest kommer snart, og jeg h?ber naturligvis at jeg tager fejl og Danmark kommer hjem med guld.

Nu er det jo ikke fordi mit forslag vil lave en revolution og total udskiftning, men jeg tror oprigtigt p? at Danmark vil kunne stille et st?rkere hold, fremfor at vi tager nogle gode Demon og High elf spillere og siger at nu skal de spille Dwarfs og Lizardmen, n?r der m?ske er spillere som er meget bedre hjemme i netop disse h?re og derfor kan yde de sidste 5% n?r det hele spidser til.

Sidst, vil jeg gerne n?vne at skulle nogle f?le sig forulempet over det jeg har skrevet, s? er I velkommen til at banke mig over en gang warhammer, for alle udtagne er bedre spillere end jeg, selv hvis I skal spille OK.

[kOOn]

Jeg er jo nødt til at erklære min tilslutning til dine udtalelser, incl. det med at få tæv

Jeg har f.eks. tidligere prøvet at argumentere for, at det ikke gav mening for mig personligt at udvælge Basballe og så lade ham spille andet end HE. Eller sætte Vedel til at spille Brets for den sags skyld.

Men jeg er bange for, at alle de kloge ikke vil lytte.

Som en lille stikpille vil jeg så komme med en forudsigelse, hvis Morgan stiller op til GF med O&G, så kan jeg ikke lige se hvem der skal forhindre ham i at vinde. Nå ja, det skulle da lige være Allie med hans Savages ditto, men Allie kender i nok ikke....

Personligt har jeg lige nu droppet etc. projektet, dvs. også at skulle arrangere udtagelse. Men hvis der kunne komme en afklaring på, om der skal være en eller 2 turneringer, så vil jeg stadigt gerne arrangere.

Men jeg gider ikke hvis man ikke engang kan blive enige om betingelser.

Eller måske går der bare anarki i mig og så arrangerer jeg bare DEN turnering på min vilkår. Der er jo ligesom enighed om, at hvis en eller anden gider og ingen andre så.....

Kim

[Azrael]

Marloch, jeg er til dels enig, og jeg syntes også selv at der er pladser på holdet i år som måske kunne være besat bedre af andre.

MEN

Når det er sagt så er det at udvælge hære jo noget der trods alt sker rimelig sent i processen, og dem der gør det er jo nogle der allerede er udvalgt til landsholdet. Hvis man skulle til at bytte rundt på den rækkefølge tror jeg det ville blive noget rigtigt rod. Og vi kunne komme til at stå i den situation at en person, som var med til at vælge hære, men endnu ikke var endelig udtaget (fordi den hær han er bedst til at spille ikke er bestemt til at komme med endnu), kan se fordele i at lobbyere for at netop DEN hær skal med for at han selv kan komme med, og det kan igen resultere i at det ikke bliver de mest optimale hære og bla bla.
Derfor syntes jeg faktisk ikke at det system vi har er så tosset, for alternativet er måske endnu værre.
Desuden tror jeg da også at dem der udvælger skelner lidt til hvem der kan spille hvad, og at det ikke er 8 cheesy dæmonspillere der kommer med und so weiter.

[Marloch]

Der er klart vi er ud i en problemstilling i forhold til udvælgelsen af selve holdet. Det er jo den rolle en træner normalt har ansvaret for, og der skal nok findes en løsning som kunne hjælpe med denne udvælgelse.

Men jeg vil tro at ca. halvdelen af hærene vil være meget åbenlyse som valg, så det drejer sig om 4 hære der skal udvælges. Her vil der afgjort blive en form for lobbyisme i forhold til hvilken taktik hærene skal have samlet og hvilken rolle de enkelte hære skal have individuelt. Men dette sker jo allerede i dag, når en spiller argumentere for at spille en hær på en bestemt måde (f.eks. med eller uden staven) eller ønsker at spille en bestemt type hær.

Jeg er enig med dig at at der klart bliver skelnet til hvem der kan spille hvad, men når der kan opstå en diskussion om hvem der skal spille dwarfs, og flere måske godt kan men helst ikke vil. Så lyder det i mine ører som en flok angribere, som taler om hvem der skal stå på mål denne gang, de kan sikker alle gøre det ok og bedre end menig mand, men ville løsningen ikke være at tage en målmand med, og så lade en af angriberne blive på bænken?

Det er klart at man skal være på vagt overfor kammerateri o.lign. men det er jo også en problemstilling som allerede er tilstede i dag, og som egentlig håndteres ok.

[El Rey]

Jeg er ikke enig. For at være en af de gode spiller skal man kunne og have spillet alle eller næsten alle hære. Mange af de gode spiller, spiller også forskellige hære til forskellige turneringer. Det vil sige at de måske ikke ville ligge i toppe i en enkle race, da de har spillet flere forskellige hære i årets løb. Et års data er ikke meget, selv nu hvor alle ens kampe tæller, men skal de til at deles op i forskellige hære, vil jeg mene det er ubrugeligt

I år valgte Asger og jeg spiller efter hvorfor hære vi mente vi skulle have på holdet. Men da vi så havde valgt holdet, mente folk vi skulle have nogle andre hære end dem vi havde valgt de skulle spille. Derfor kom folk til at spille nogle hære som vi ikke lige have regnet med.

Men de folk der er med er stadigvæk gode spiller og har nu haft mulighed for at spille den hær de skal spille et stykke tid, vi fik hærene lidt sendt på plads i år. Men ellers skulle man gerne have ca. et ½ år til at lære hæren i. Hvilket burde være nok.

[Asger]

Hej Klaus, og Kim, og...

Så det du siger er at en 100% spiller med en 95% hær er 5% dårligere end en 95% spiller med en 100% hær?

Det er det du skriver ikke?

Jeg synes der er pointer der er værd at tage med i betragtning*, jeg synes ikke nødvendigvis vores nuværende system er det bedste til udvælgelse, hvorfor det igen i år er mig der starter denne tråd for at få folk til at tage en debat om det. Igen i år, synes jeg det er ærgeligt at det sker så sent i året, og jeg er desværre bange for at jeg om et halvt og et helt år, bare kan citere mig selv igen.

Det skal dog siges at det nuværende system, tildels, netop tager højde for det du skriver. Det gøres bare, som Kent også har skrevet, vil at deponere "ansvaret" hos to trænere, som du jo også selv efterlyser (Klaus).

* Men du regner ikke rigtigt når du regner dig frem til dine fiktive 5%, da du glemmer faktoren den ene vej, men husker den den anden...

Asger

[Kristian]

Her er en ide, det er ikke sikkert at det kan lade sig gøre, på grund af det forholdsvis spinkle udvalg der har mulighed for at tage ud i europa for at spille Hammer.
Når nu det er et hold vi sender afsted var det måske en god ide at man kvalificerer sig som et hold. Der er ingen tvivl om at de spillere vi sender afsted er stjernespillere og meget dygtige, uanset hvilken hær de spiller. Nu er det bare sådan at der til ETC er tale om en hold turnering med alt hvad det indebærer. Det vil sige at et homogent hold formentlig har bedre chancer for klare sig godt istedet for et hold af stjerner hvor egoer måske godt kan komme lidt i vejen.

Mit forslag til en etc kval vil derfor være at man kører to hold turneringer hvor alle der kan stille et seriøst hold har lov at deltage. Hvordan holdkaptajnerne på disse hold udvælger spillerne er op til dem. Min teori er at på denne måde kan man gennemprøve ETC forholdene og forholde sig til eventuelle problemer med hærsammensætning etc. Det vil også give mulighed for at afprøve hvordan man skaber det bedste hold, så nogle hold kan prøve den nuværende metode og andre kan prøve Klaus metode. Dette vil forhåbentlig sikre at vi sender det bedste hold og ikke bare de bedste spillere, for det er jo ikke nødvendigvis det samme.

Problemet må være om der kan stilles et hold der kan give favoritterne nok konkurrence til at de bliver presset og rent faktisk lærer noget af kval turneringen. Jeg tro at der vil være interresse nok så der bliver stillet hold nok til at afholde turneringen selvom måske kun et eller to hold rent faktisk har en chance og muligheden for at tage afsted til etc.

MVH
Kristian

[Marloch]

Hi Asger. Jeg kan godt se din pointe. F.x er der ingen A spillere som spiller med Fiskemandshæren fordi den generelt er herredårlig, derfor vil Danmarks bedste spiller af netop denne hær sikkert være en fluffspiller (C spiller) som synes at hæren er sjov også selvom han taber hele tiden.

Når ETC så i år 2010, giver fiskemandshæren en masse fordele, så den faktisk pludselig bliver en A hær. Så er ovennævnte C spiller nødvendigvis ikke det bedste valg, og en A spiller vil sikkert kunne klare sig bedre og lære hærens dynamikker på et ½ år.

Løsningen på dette er naturligvis at nogle af alle jer A spillere begynder at spille andet end Demons, Darf elfs, VC eller hvilken hære typer som er stærkest lige nu. Jeg ville squ nyde at se dig stå med en Dwarf army som vinder af GF (hvilket du nok ikke gør som arrangør).

Men kigger du på ranglisten, så vil de fleste af spillerne som ligger i toppen af en bestemt hær, jo være ganske dygtige spillere. Og 4 af spillerne er da også ramt spot on, og spiller den hærkategori de er bedst til. (Vedel, El Rey, Rasmus og Troels) med i de andre hære ligger der andre i toppen, af dem kender jeg kun to af spillerne, nemlig Norx (Dwarf) og Anders Nøhr (Empire) som jo har bevist at de er habile spillere indenfor deres hærkategori.

Hvorfor man så har valgt Polle og Jan (med al respekt,for jeg ved at begge er super flinke og gode spillere) til at spille Dwarf og Empire, når deres placering på ranglisten har en hovedvægt på Vampire og Demons (i hvert tilfælde indenfor det sidste år).

Skulle Jan og Polle med skulle de jo have spillet Brettonia og WoC som jo er deres stærke hære!

Nu kan man jo argumentere som El Rey at de begge er gode spillere som jo har trænet det sidste halve år og derfor kender hærene ud og ind.

Min påstand er så, at havde det været Norx og Nøhr, havde de jo også brugt deres tid på træning og ville være kommet længere i træningen.

Sidst så er jeg lidt ked af at jeg lige fremhæver nogle fremfor andre, og vil gerne pointere at der ikke er noget ondt eller personligt.. Faktisk synes jeg at Nøhr og Norx begge er nogle mega A..holes og burde spille 40K fremfor det sande spil, men i mine holdninger tænker jeg kun på Gud, Konge og fædreland og ønsker kun at DK skal søndertæske alle de andre lande til ETC, og derfor bør søge andre veje hvis vi skal kunne stille det stærkeste hold.

[Asger]

Det du skriver der, er rigtig nok muligheder, men det er ikke hvad jeg skriver. Hvis du tror det, så har du ikke forstået det Det skal lige siges at jeg synes det er helt, helt fint at du tager diskussionen, og ikke er stødt på nogen måde. Håber jeg heller ikke andre er, den skal jo tages

Det jeg skriver er, at hvis du gør en spiller op i 100% eller 95% (som du gjorde), og du samtidig gør deres evner med en bestemt hær op i 100% eller 95% (som du gjorde), ja så vil vi som hold opnå præcis det samme resultat ligegyldigt hvilken du ender med at vælge. Nemlig 95%.
Styrken målt som "Spillerens erfaring" ganget med "Kendskab til hæren" giver et identisk resultat.

Dette er selvfølgelig en klar forsimpling, men det er dit eksempel, og du regner kun den ene vej.

Asger

[Marloch]

Jeg kan stadigvæk godt se hvad du mener, så løsningen er jo at vi skal finde en metode at se på både Styrken målt som "Spillerens erfaring" ganget med "Kendskab til hæren".

Men man bliver nød til at se ud over ranglisten, ellers vil der aldrig være en habil Dwarf spiller som Norx der har en chance. Da Dwarfs simpelthen taber for mange spil i turnerings sammenhæng i forhold til f.eks. Demons.

Så hvordan vi måler en spillers styrke/ erfaring er måske den udfordring der ligger ude i fremtiden, og så naturligvis hvordan denne skal vægtes i forhold til kendskabet til en bestemt hær.

[Jan D'Souza]

Du har delvist ret Klaus. At jeg burde spille Brets, fordi en eller anden statistik tilbage fra 6th edition siger det er dog ikke rigtigt.
Jeg burde spille VC eller måske Wood Elves. Begge disse hære har jeg i hvert fald klaret mig godt med. VC er nok det mest oplagte. Vi valgte dog at Asger skulle spille dem, da han ikke har haft mulighed for at test-spille, hvorfor det nok var mere oplagt.

[Asger]

Når du siger "måler" en styrke, så kommer vi aldrig til at kunne måle det helt præcist. Hverken "generelt" eller med en speciel race. Der er simpelthen alt, alt for mange faktorer til at det kan lade sig gøre, og grundet alle disse faktorer tror jeg den kvalitative vurdering klart er den bedste. Dvs. træneren tager nogle valg.

Hvordan vi så skal vælge træneren, er et godt spørgsmål. Ligeledes hvor meget hans frihed skal begrænses.

Selv synes jeg ikke NWL skulle tælle med. Den har intet med ETC at gøre, hvis den istedet brugte ETC regler kunne jeg sagtens se det. Det samme kan sådan set siges om ranglisten, men den kigger da heldigvis på et meget større data grundlag. ETC Q turneringer synes jeg er en glimrende ide, men, men, men jeg forstår så udmærket at det jo kræver der er nogen der gider arrangere dem.

Jeg synes det kunne være interessant at lade hele PF stemme om hvem der så skulle være træner, evt. en ikke spiller, og så lade ham stå med ansvaret for udvælgelsen, inkl. hvilke hære folk skulle spille, dvs. strategien. Det kunne begrænses med top 3 og ETC Q, som nu. Desværre tror jeg bare vi mister rigtig meget "erfaring" ved ikke at diskutere mange af disse aspekter.

Uha, det er svært

Asger

[Marloch]

Du har delvist ret Klaus. At jeg burde spille Brets, fordi en eller anden statistik tilbage fra 6th edition siger det er dog ikke rigtigt.
Jeg burde spille VC eller måske Wood Elves. Begge disse hære har jeg i hvert fald klaret mig godt med. VC er nok det mest oplagte. Vi valgte dog at Asger skulle spille dem, da han ikke har haft mulighed for at test-spille, hvorfor det nok var mere oplagt.

Du har en god pointe her, i forhold til den hærspecifikke rangliste.
Men lad os sige at restriktionerne til ETC i år, på en eller anden måde gjorde at Brettonia fik en fordel, ville det så ikke være oplagt at det var dig som spillede denne hær? Eller skulle vi sætte Troels til det fordi han er jo en god spiller og du vil godt spille WE. Og I har begge et ½ år til at træne jer op. I den situation tror jeg du ville, selv om det var for 2 år siden, klare dig bedre end Troels.

Der hvor problematikken starter er ved de nye hære, som ingen har en "langvarig" erfaring med. Her tror jeg El Rey har ret i, at en god spiller vil kunne træne sig op, for de spillere han kommer til at møde, har samme eller har kun lidt mere erfaring.

[El Rey]

Det race data du snakker om Klaus, er jo ikke for et år, men for alle de kampe man har spillet på ranglisten med hæren.

[Marloch]

Det race data du snakker om Klaus, er jo ikke for et år, men for alle de kampe man har spillet på ranglisten med hæren.

Det ved jeg godt, men så længe vi taler om samme hær og ikke en ny hærbog, er det jo de bedste data vi har. Men måske kan der også laves en "sort" i denne liste

[Asger]

Tjaaa, jeg mener nu engang det bedste data vi har er det kvalitative, og ikke det du leder efter.

Asger

[Marloch]

Nu er det jo ikke rent kvalitative data der bruges. Ranglisten bygger jo på kvantitative data, og jeg mener at kan der fremskaffes kvantitative data så er det i mange henseener at fortrække.

Der hvor der så ikke kan skaffes kvantitative data eller det ikke giver mening af bruge disse, kan kvalitative data bruges. Men når vi forsøger at finde den bedste spiller indenfor en bestemt hærkategori, så synes jeg bestemt at kvantitative data er at fortrække fremfor kvalitative.

I forhold til det du nævnte i går, om at finde de stærkeste/erfarne spillere, så kunne man faktisk godt tage et kvantitativ udgangspunkt. Med dette mener jeg en form for standardliseret battledagbog, hvor der indføres noter om hvert slag, både i fri tekst og som "Drop down". Dette vil give en kommende træner et godt indblik i hvordan forskellige spillere klare sig. F.eks. kunne det være praktisk at vide om en spiller starter mange regeldiskussioner som han ikke har ret i, Hvordan spilleren klare sig i spil som underdog osv.

Dette vil naturligvis stille en del dokumentations krav til alle de træningsspil der spilles, med det vil også give værdifuld information om hvilke hære som er gode mod de andre hære, osv.

Men det kvantitative kan vi aldrig undvære, da ting som spillerkemi er svært at måle.

[Asger]

Held og lykke

Jeg giver gerne feedback, når du har en beta

Asger